Risposta a murelli...don curzio nitoglia

[ulfenor]

Nel seguente articolo, breve ma intenso, pubblicato sul numero 55 della rivista Sodalitium, si potranno leggere alcune tra le più generiche e ricorrenti accuse mosse al cristianesimo da parte neopagana.
La seguente confutazione, redatta da don Curzio Nitoglia, dimostra quanto la vulgata pagana sia spessimo densa di una quantitò impressionante di imprecisioni e autentiche invenzioni. Lo scritto seguente attende ancora oggi una contro risposta...
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RISPOSTA A MURELLI
don Curzio Nitoglia

La "Società Editrice Barbarossa" ha pubblicato - eccellentemente - il libro Per padre il diavolo, e vi ha posto una "nota introduttiva" (cosa del tutto lecita), per spiegare ai propri lettori abituali che le posizioni dell'autore e dell'editore non sono le stesse.
D'altra parte molti "altri" lettori mi hanno posto delle domande riguardo alla "nota introduttiva", e la rivista Orion (n° 203, giugno 2002, pagg. 56-57), vicina alla "SEB", gentilmente, ha pubblicato una mia lettera di risposta ad esse.
Maurizio Murelli, direttore di Orion, ha voluto pubblicare - nello stesso tempo - una "breve risposta" alla mia lettera, assai franca e moderata; è un suo diritto.
Tuttavia, come sacerdote cattolico, mi sento in dovere di precisare alcuni punti espressi da Murelli sul cristianesimo, non per polemica ma per amore di chiarezza e verità.
Se Murelli vuole aprire un dibattito sereno e oggettivo sulla natura del cristianesimo sarò lieto di poter rispondere alle sue domande.

1a obiezione di Murelli:
"l'ebraismo (religione) originario, consentiva agli ebrei al pari di tutte le stirpi del pianeta un collegamento con la sapienza primordiale.
Il giudaismo è un elemento pervertitore (antitradizionale) che sconvolge l'ebraismo e lo scollega definitivamente dal contesto primordiale".

Rispondo che:
Ebreo viene da Eber, figlio di Sem (ossia semita) e avo di Abramo e dei Patriarchi (1a fase), fino all'esilio in Babilonia nel 586 a.C.
"Sem fu padre di tutti i figli di Eber considerato come uno dei progenitori di Abramo" (F. SPADAFORA, Dizionario biblico, Studium, Roma, 1963, pag. 183).
La 2a fase inizia con Mosé (1280 a.C.) e si chiama religione israelitico-ebraica, che continua quella ebraica sino al 586 a.C. (ENCICLOPEDIA DELLE RELIGIONI, Garzanti, Milano, 1989, voce: israelitica religione e giudaismo.
Cfr. anche G. Ricciotti, Storia d'Israele, vol. 1°, SEI, Torino, 5a ed. 1949, Il Regno d'Israele , § 432; II Regno di Giuda, § 459.
E l'ottimo I. SCHUSTER- G.B. HOLZAMMER, Manuale di storia biblica. Il Vecchio Testamento, SEI, Torino, 2a ed. 1939, pagg. 711-722).
Si parla invece di religione giudaica alla fine del Regno di Giuda, esiliato a Babilonia nel 586 a.C, in cui si conservano le tradizioni religiose ebraiche nonostante la deportazione.
Per cui il giudaismo dal 586 a.C. sino al 175 a.C. proseguì la religione ebraica.
La deviazione (3a fase) ebbe luogo a partire dal 175 a.C. fino all'Avvento di Gesù, èra nella quale il giudaismo farisaico e sadduceo stravolse la vera nozione messianica, sognando un Messia guerriero e temporale che desse al popolo d'Israele il dominio sul mondo (cfr. Per padre il diavolo, pagg. 142-145). Tale deviazione è continuata e continua sino al deicidio e all'attuale giudaismo, religione post-biblica o rabbinico-talmudica, che persiste nella negazione di Gesù Cristo.
"Giudaismo è il complesso, religioso e sociale, del nuovo Israele, rinato dopo il ritorno dall'esilio 597 a.C, sull'antico territorio della tribù di Giuda, intorno a Gerusalemme... dal 175 a.C. alla venuta di Gesù si formarono i raggruppamenti che troviamo al tempo di N. Signore: Farisei, Sadducei, Esseni, Sinedrio, Sinagoghe ecc. e specialmente la concezione ristretta di un messianismo nazionalistico, con l'esclusione dei Gentili dalla salvezza.
Il puritanesimo dei Farisei e l'altera intransigenza del Sinedrio, si ergeranno contro il divino Redentore, gli Apostoli e la Chiesa nascente. La tragica deviazione del Giudaismo avrà la sua fine e il suo castigo, nella distruzione di Gerusalemme 70 d.C" (F. SPADAFORA, ibidem, pagg. 306 e 309).
EUGENIO ZOLLI scrive:
"Giudaismo è la religione del popolo d'Israele, che si costituì definitivamente fin dall'esilio babilonese 586 a.C, quando Israele si trovò ridotto alla sola tribù di Giuda.
Prima dell'esilio la religione ebraica ebbe come mediatore Mosé... i Patriarchi (Abramo, Isacco e Giacobbe) e i Profeti" (ENCICLOPEDIA CATTOLICA, vol. VI, 1951, Città del Vaticano, voce giudaismo, coll. 695-696).
Quindi parlare di "ebraismo originario" contrapposto al "giudaismo pervertitore" che sconvolge l'ebraismo non ha fondamento storico-esegetico.

2a obiezione di Murelli:
"Il giudaismo corrompe l'ebraismo; il cristianesimo è un segmento riformato del giudaismo"

Rispondo che:
La prima parte della frase (giudaismo corrompe ebraismo) è già stata confutata nella risposta alla 1a obiezione.
Per quanto riguarda la seconda parte "cristianesimo = segmento riformato del giudaismo", si può leggere “Per padre il diavolo”, SEB, Milano, 2002, capitolo VI, VII, X, XI, XXXIII, che dimostrano ampiamente il contrario.

3a obiezione di Murelli:
"il nichilismo si genera nell'occidente cristiano".

Rispondo che:
Il nichilismo è una dottrina filosofica (e non mitologica) che nega la realtà dell'essere, sia in teoria che in pratica.
Si distinguono tre tipi di N.:
a) N. metafisico,
b) N. logico,
c) N. morale.

a) N. metafisico:
nega la realtà della sostanza, è il fenomenismo (non esiste l'essenza, la natura o la sostanza delle cose, ma solo i fenomeni o ciò che cade sotto i sensi). Gorgia da Lentini (V sec. avanti Cristo) è il massimo e più radicale rappresentante di questa scuola filosofica, egli riduce l'essere al nulla.
Ora Gorgia è vissuto circa cinque secoli prima di Cristo, quindi l'obiezione di Murelli ("N. si genera nell'occidente cristiano") non regge.

b) N. logico:
corrisponde allo scetticismo che nega ed esclude la verità oggettiva.
Il primo rappresentante e il fondatore di tale scuola è Pirrone di Elide, morto nel 275 avanti Cristo. Quindi l'obiezione cade anche quanto al N. logico.

c) N. morale;
è la conseguenza dei primi due;
se si nega ogni essere e ogni verità, ne segue che non esiste una norma di dovere individuale e sociale.
I maggiori rapprentanti di tale scuola sono:
1°) Max Stirner:
è l'esponente radicale dell'hegelismo di sinistra, che fa sua - inizialmente - la posizione di Feuerbach secondo la quale "l'ente sommo è l'uomo".
Ma poi Stirner polemizza anche con Feuerbach e nega ogni idea che voglia rimpiazzare Dio (la lotta di classe, il socialismo scientifico) e asserisce che l'unico valore è l'io-singolo (solipsismo) che portò Stirner ad essere il profeta dell'anarchia e del N. "Io ho riposto la mia causa nel nulla" è il principio fondamentale del N. stirneriano.
Come si vede Stirner più che comunista è un individualista, solipsista, egotista che tende al nulla. Quindi non si può in nessun modo affermare che lo stirnerismo "si genera" o nasce dal cristianesimo (generare = nascita, discendenza, produrre come effetto. Come intransitivo = prodursi, nascere, formarsi, in O. PIANIGIANI, Vocabolario etimologico della lingua italiana, Firenze, 1907), infatti Stirner è la negazione dell'essere, della verità e del Dio trascendente e personale, che sono le idee fondamentali del cristianesimo.
2°) Nietzsche:
è un filosofo radicalmente a-cristiano e anti-cristiano, che propugna la distruzione della morale cattolica per ritornare al paganesimo greco, dionisiaco e sfrenato.
La frase di Murelli "il N. si genera nell'occidente cristiano", ossia nasce dal cristianesimo ed è un prodotto del cristianesimo, cade. Il N. è prodotto dall'anticristianesimo stirneriano e nietzscheano.
Murelli cita OMAR VECCHIO, Essenza nichilistica dell'occidente cristiano, ed. Barbarossa, Saluzzo, 1988.
L'autore sostiene che il N. è la morte o l’annichilazione del Dio cristiano, il quale è qualcosa di degenerativo e quindi corruttibile e corrotto o scomparso nel nulla.
Invece - oggettivamente parlando - il N. è una dottrina filosofica a-metafisica, a-logica e a-morale, che nasce nell'occidente pagano-greco (Gorgia e Pirrone) e si conclude nell'occidente protestante tedesco, anti cattolico (Stirner e Nietzsche).
Mentre il Dio cristiano è "l'Atto Puro" da ogni potenza e perciò incorruttibile per natura e non può essere scomparso nel nulla "de facto".
Quindi l'obiezione di Murelli cade anche quanto al N. morale.
Don Curzio Nitoglia

[ITALIANO (POL)]

Siamo in "Destra Radicale" o in "Paganesimo e Politeismo"?

[M. Murelli]

Nel seguente articolo, breve ma intenso, pubblicato sul numero 55 della rivista Sodalitium, si potranno leggere alcune tra le più generiche e ricorrenti accuse mosse al cristianesimo da parte neopagana.
La seguente confutazione, redatta da don Curzio Nitoglia, dimostra quanto la vulgata pagana sia spessimo densa di una quantitò impressionante di imprecisioni e autentiche invenzioni. Lo scritto seguente attende ancora oggi una contro risposta...
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RISPOSTA A MURELLI
don Curzio Nitoglia

La "Società Editrice Barbarossa" ha pubblicato - eccellentemente - il libro Per padre il diavolo, e vi ha posto una "nota introduttiva" (cosa del tutto lecita), per spiegare ai propri lettori abituali che le posizioni dell'autore e dell'editore non sono le stesse.
D'altra parte molti "altri" lettori mi hanno posto delle domande riguardo alla "nota introduttiva", e la rivista Orion (n° 203, giugno 2002, pagg. 56-57), vicina alla "SEB", gentilmente, ha pubblicato una mia lettera di risposta ad esse.
Maurizio Murelli, direttore di Orion, ha voluto pubblicare - nello stesso tempo - una "breve risposta" alla mia lettera, assai franca e moderata; è un suo diritto.
Tuttavia, come sacerdote cattolico, mi sento in dovere di precisare alcuni punti espressi da Murelli sul cristianesimo, non per polemica ma per amore di chiarezza e verità.
Se Murelli vuole aprire un dibattito sereno e oggettivo sulla natura del cristianesimo sarò lieto di poter rispondere alle sue domande.

1a obiezione di Murelli:
"l'ebraismo (religione) originario, consentiva agli ebrei al pari di tutte le stirpi del pianeta un collegamento con la sapienza primordiale.
Il giudaismo è un elemento pervertitore (antitradizionale) che sconvolge l'ebraismo e lo scollega definitivamente dal contesto primordiale".

Rispondo che:
Ebreo viene da Eber, figlio di Sem (ossia semita) e avo di Abramo e dei Patriarchi (1a fase), fino all'esilio in Babilonia nel 586 a.C.
"Sem fu padre di tutti i figli di Eber considerato come uno dei progenitori di Abramo" (F. SPADAFORA, Dizionario biblico, Studium, Roma, 1963, pag. 183).
La 2a fase inizia con Mosé (1280 a.C.) e si chiama religione israelitico-ebraica, che continua quella ebraica sino al 586 a.C. (ENCICLOPEDIA DELLE RELIGIONI, Garzanti, Milano, 1989, voce: israelitica religione e giudaismo.
Cfr. anche G. Ricciotti, Storia d'Israele, vol. 1°, SEI, Torino, 5a ed. 1949, Il Regno d'Israele , § 432; II Regno di Giuda, § 459.
E l'ottimo I. SCHUSTER- G.B. HOLZAMMER, Manuale di storia biblica. Il Vecchio Testamento, SEI, Torino, 2a ed. 1939, pagg. 711-722).
Si parla invece di religione giudaica alla fine del Regno di Giuda, esiliato a Babilonia nel 586 a.C, in cui si conservano le tradizioni religiose ebraiche nonostante la deportazione.
Per cui il giudaismo dal 586 a.C. sino al 175 a.C. proseguì la religione ebraica.
La deviazione (3a fase) ebbe luogo a partire dal 175 a.C. fino all'Avvento di Gesù, èra nella quale il giudaismo farisaico e sadduceo stravolse la vera nozione messianica, sognando un Messia guerriero e temporale che desse al popolo d'Israele il dominio sul mondo (cfr. Per padre il diavolo, pagg. 142-145). Tale deviazione è continuata e continua sino al deicidio e all'attuale giudaismo, religione post-biblica o rabbinico-talmudica, che persiste nella negazione di Gesù Cristo.
"Giudaismo è il complesso, religioso e sociale, del nuovo Israele, rinato dopo il ritorno dall'esilio 597 a.C, sull'antico territorio della tribù di Giuda, intorno a Gerusalemme... dal 175 a.C. alla venuta di Gesù si formarono i raggruppamenti che troviamo al tempo di N. Signore: Farisei, Sadducei, Esseni, Sinedrio, Sinagoghe ecc. e specialmente la concezione ristretta di un messianismo nazionalistico, con l'esclusione dei Gentili dalla salvezza.
Il puritanesimo dei Farisei e l'altera intransigenza del Sinedrio, si ergeranno contro il divino Redentore, gli Apostoli e la Chiesa nascente. La tragica deviazione del Giudaismo avrà la sua fine e il suo castigo, nella distruzione di Gerusalemme 70 d.C" (F. SPADAFORA, ibidem, pagg. 306 e 309).
EUGENIO ZOLLI scrive:
"Giudaismo è la religione del popolo d'Israele, che si costituì definitivamente fin dall'esilio babilonese 586 a.C, quando Israele si trovò ridotto alla sola tribù di Giuda.
Prima dell'esilio la religione ebraica ebbe come mediatore Mosé... i Patriarchi (Abramo, Isacco e Giacobbe) e i Profeti" (ENCICLOPEDIA CATTOLICA, vol. VI, 1951, Città del Vaticano, voce giudaismo, coll. 695-696).
Quindi parlare di "ebraismo originario" contrapposto al "giudaismo pervertitore" che sconvolge l'ebraismo non ha fondamento storico-esegetico.

2a obiezione di Murelli:
"Il giudaismo corrompe l'ebraismo; il cristianesimo è un segmento riformato del giudaismo"

Rispondo che:
La prima parte della frase (giudaismo corrompe ebraismo) è già stata confutata nella risposta alla 1a obiezione.
Per quanto riguarda la seconda parte "cristianesimo = segmento riformato del giudaismo", si può leggere “Per padre il diavolo”, SEB, Milano, 2002, capitolo VI, VII, X, XI, XXXIII, che dimostrano ampiamente il contrario.

3a obiezione di Murelli:
"il nichilismo si genera nell'occidente cristiano".

Rispondo che:
Il nichilismo è una dottrina filosofica (e non mitologica) che nega la realtà dell'essere, sia in teoria che in pratica.
Si distinguono tre tipi di N.:
a) N. metafisico,
b) N. logico,
c) N. morale.

a) N. metafisico:
nega la realtà della sostanza, è il fenomenismo (non esiste l'essenza, la natura o la sostanza delle cose, ma solo i fenomeni o ciò che cade sotto i sensi). Gorgia da Lentini (V sec. avanti Cristo) è il massimo e più radicale rappresentante di questa scuola filosofica, egli riduce l'essere al nulla.
Ora Gorgia è vissuto circa cinque secoli prima di Cristo, quindi l'obiezione di Murelli ("N. si genera nell'occidente cristiano") non regge.

b) N. logico:
corrisponde allo scetticismo che nega ed esclude la verità oggettiva.
Il primo rappresentante e il fondatore di tale scuola è Pirrone di Elide, morto nel 275 avanti Cristo. Quindi l'obiezione cade anche quanto al N. logico.

c) N. morale;
è la conseguenza dei primi due;
se si nega ogni essere e ogni verità, ne segue che non esiste una norma di dovere individuale e sociale.
I maggiori rapprentanti di tale scuola sono:
1°) Max Stirner:
è l'esponente radicale dell'hegelismo di sinistra, che fa sua - inizialmente - la posizione di Feuerbach secondo la quale "l'ente sommo è l'uomo".
Ma poi Stirner polemizza anche con Feuerbach e nega ogni idea che voglia rimpiazzare Dio (la lotta di classe, il socialismo scientifico) e asserisce che l'unico valore è l'io-singolo (solipsismo) che portò Stirner ad essere il profeta dell'anarchia e del N. "Io ho riposto la mia causa nel nulla" è il principio fondamentale del N. stirneriano.
Come si vede Stirner più che comunista è un individualista, solipsista, egotista che tende al nulla. Quindi non si può in nessun modo affermare che lo stirnerismo "si genera" o nasce dal cristianesimo (generare = nascita, discendenza, produrre come effetto. Come intransitivo = prodursi, nascere, formarsi, in O. PIANIGIANI, Vocabolario etimologico della lingua italiana, Firenze, 1907), infatti Stirner è la negazione dell'essere, della verità e del Dio trascendente e personale, che sono le idee fondamentali del cristianesimo.
2°) Nietzsche:
è un filosofo radicalmente a-cristiano e anti-cristiano, che propugna la distruzione della morale cattolica per ritornare al paganesimo greco, dionisiaco e sfrenato.
La frase di Murelli "il N. si genera nell'occidente cristiano", ossia nasce dal cristianesimo ed è un prodotto del cristianesimo, cade. Il N. è prodotto dall'anticristianesimo stirneriano e nietzscheano.
Murelli cita OMAR VECCHIO, Essenza nichilistica dell'occidente cristiano, ed. Barbarossa, Saluzzo, 1988.
L'autore sostiene che il N. è la morte o l’annichilazione del Dio cristiano, il quale è qualcosa di degenerativo e quindi corruttibile e corrotto o scomparso nel nulla.
Invece - oggettivamente parlando - il N. è una dottrina filosofica a-metafisica, a-logica e a-morale, che nasce nell'occidente pagano-greco (Gorgia e Pirrone) e si conclude nell'occidente protestante tedesco, anti cattolico (Stirner e Nietzsche).
Mentre il Dio cristiano è "l'Atto Puro" da ogni potenza e perciò incorruttibile per natura e non può essere scomparso nel nulla "de facto".
Quindi l'obiezione di Murelli cade anche quanto al N. morale.
Don Curzio Nitoglia

Conosco questo scritto del buon don Curzio. Se non risposi non è certo perché mi mancavano gli argomenti. Non risposi perché mi sarei poi imbarcato in una disputa senza fine. Don Curzio ha del tempo a disposizione che io non ho. E poi, a chi mai sarebbe interessato? D'altra parte lui si rivolgeva ai suoi lettori che avendo letto il suo libro se lo trovavano introdotto da una mia prefazione che, per quanto lieve e garbata (io editore ospitavo lui autore), non era certamente in linea con la sua Fede.
Qui non rispondo perché la mia disponiblità (che deve sempre lottare con il tempo) è per altri argomenti, quelli più propriamente in sintonia con il titolo del forum: Des. Rad.
A puro titolo di curiosità posso dire che se avessi deciso di rispondere avrei posto come base dell'argomentare la visione cristiana della divinità come una e trina. Dio in quanto Dio-figlio era morto crocefisso. E a dirlo sono i cristiani. Certo, poi è risorto. Ma intanto era morto. Se Dio è morto momentaneamente una volta perchè non una seconda? (a questo punto sarebbero subentrate le diverse valutazioni sul concetto di Trinità etc. etc.). Comunque in questo fatto tanto eclatante (il Dio morto sulla croce) c'è già un grosso appiglio per il nesso nichilismo-Occidente-morte di Dio...
Avrei poi dovuto entrare nel merito del concetto di Tradizione, di primordio, di simboli, di religione-religiosità.... Per fare che? Giocare con un uomo di Fede? Saremmo stati lì 50 anni ognuno sulle proprie posizioni a tirar giù libri su libri per citazioni contro citazioni. Un delirio!
Preferisco raccontare la mia visione inerente il dominio del Sacro senza queste contrapposizioni. Chi mi è simile si riconosce nel mio argomentare, chi non mi è simile percorre altre vie. Ma ripeto. Ci sono luoghi appropriati. E dopo di oggi, in materia di religione-fede, qui (in questo forum), non risponderò ad altre domande o interpellanze.

[ulfenor]

Io questo articolo lo trovato su di un sito di tradizionalisti cattolici e visto che ti hanno chiamato in causa volevo sentire la tua opinione,che devo dire e stata molto garbata

x Italiano siamo in destra radicale ma in questo forum sono stati aperti 3d inerenti al politeismo sia romano che europeo

VALETE OPTIME

[Barney]

Dio in quanto Dio-figlio era morto crocefisso. E a dirlo sono i cristiani. Certo, poi è risorto. Ma intanto era morto

Una precisazione doverosa a questo punto. La dottrina cattolica ci dice chiaramente chi sia Gesù: vero Uomo e vero Dio. Contemporaneamente, faccia attenzione. Sulla Santissima Croce, sig. Murelli, le ricordo che morì il primo, l'uomo, e mai il Dio (che è eterno, non soggetto a morte).

[M. Murelli]

Dio in quanto Dio-figlio era morto crocefisso. E a dirlo sono i cristiani. Certo, poi è risorto. Ma intanto era morto

Una precisazione doverosa a questo punto. La dottrina cattolica ci dice chiaramente chi sia Gesù: vero Uomo e vero Dio. Contemporaneamente, faccia attenzione. Sulla Santissima Croce, sig. Murelli, le ricordo che morì il primo, l'uomo, e mai il Dio (che è eterno, non soggetto a morte).

Come volevasi dimostrare. Ora cosa facciamo? Stiamo a discutere quando il figlio di Dio era Dio e quando era Uomo? Per voi è un dogma e quindi in quanto tale non soggetto a discussione. Purché resti chiaro che questo è il punto di vista cattolico.

[simonegrini]

no! Don nitoglia no! vi prego.... è troppo de coccio!

[algyz77]

Non mi pare un Forum lo spazio adatto dove aprire questo genere di discussioni: bene ha fatto Murelli a chiudere immediatamente qualsiasi polemica o confronto teologico con il buon Don Curzio Nitoglia che ovviamente da Cattolico Tradizionalista ragiona e deve rispondere ai suoi lettori.
Bravo Maurizio e ognuno stia al proprio posto: non siamo , per fortuna, su "Politeismo & Cristianesimo".

[algyz77]

Siamo in "Destra Radicale" o in "Paganesimo e Politeismo"?

e per fortuna non siamo neanche su "sorgente di...morte"

[Peucezio (POL)]

Sì, in realtà anche nella replica di Nitoglia, autore che stimo moltissimo e conosco personalente, ci sono imprecisioni e semplificazioni.
La stessa identificazione dello scetticismo e della sofistica antica col nichilismo fa violenza alla storia: si possono rilevare analogie fra correnti del pensiero antico e quello moderno, ma non sovrapporre le une alle altre ed estendere di quindici secoli un termine e un orientamento di origine moderna, elaborato da moderni, diffuso nella modernità.
Anche l'estensione del nichilismo a Nietzsche è una forzatura non da poco. Nichilista, come qualunque altra cosa nell'ambito degli orientamenti filosofici o ideologici, è chi si definisce tale, non chi un altro arbitrariamente stabilisce che lo sia sulla base di analogie più o meno opinabili.
La realtà è che Murelli, pur semplificando anche lui e facendo approssimazioni ed errori, nella sostanza coglie abbastanza nel segno. Dove infatti gli ebrei non hanno mai messo il naso, nella storia, vere forme di nichilismo, di pensiero decadente e di smantellamento di ogni categoria filosofica e morale non si sono mai registrate.
Che poi il cattolicesimo sia diventato un katechon, rispetto a ciò che è venuto dopo (ma anche prima, perché il cristianesimo delle origini aveva una forza sovvertitrice enorme, che solo grazie al contatto coi gentili e all'istituzionalizzazione e storicizzazione della Chiesa si è temperata) questo è indubbio ed è ciò che tutti questi neopagani si rifiutano di vedere.