comunismo = ricchezza

[FuoriTempo]

è come dire.... il nazismo di hitler è stata una dittaura ma quello di hitler non è stato vero nazismo... il vero nazismo è un'altra cosa.
vediamo un pò:
quello di cuba è vero comunismo?
quello cinese è vero comunismo?
quello di pol pot è vero comunismo?

che vogliamo fare? la vostra idea sarebbe quella dis terminare tanti popoli fintantochè si riesce a realizzare un comunismo "possibile".... sto cazzo di buoncomunismo qual'è? quello di luxuria, beritnotti, cossutta, giordano, caruso, rizzo, mgliore? è quella roba lì? è quello di questa finanziaria?
è quello delle zecche dei cessi sociali?
è quello dei salotti buoni della borghesia italiana?
mi fate capire quel'è il comunismo che ci rende tutti più ricchi?
tra bmw serie 7 per tutti e fiat 600 per tutti voi cosa preferite?
la vostra ambizione è la ferrari o l'ape?
dite che il comunismo può sviluppare e far valere le nostre potenzialità, ma in che modo? punendo chi è più ricco?

[Red Shadow]

Comuqnue, la domanda è mal posta. Il comunismo realizzato in URSS etc non è vero comunismo...

Secondo me la domanda è mal posta ma anche la risposta è mal posta. Per la verità nessuno, se si esclude Krusciov, aveva mai detto di avere realizzato il comunismo. Krusciov lo aveva detto, ma proprio nel periodo in cui l'economia cominciava a stagnare ed iniziava la crisi dell'agricoltura sovietica.
Comunque ora la Cina ad esempio è il paese più dinamico del mondo, ed è un paese socialista, anzi come dicono loro nell prima fase del socialismo. Che la Cina sia superiore ad esempio ad un paese capitalista come l'India, che pure è un paese ad alto sviluppo economico, lo si deduce dal fatto che la Cina aveva un PIL procapite che era la metà di quello indiano alla fine degli anni '70 e oggi è il doppio. Inoltre la Cina nel 1949 era il paese più povero del mondo.
Oggi è un paese medio-povero al livello dell'Ucraina, ma superiore come livello di vita ad altri paesi europei come la Serbia, il Montenegro, l'Albania, la Moldova ecc. Inoltre rispetto a questi paesi ha un indice di sviluppo umano superiore e molto superiore all'India. Soprattutto l'indice di sviluppo umano in Cina è molto superiore al PIL procapite cioè la Cina è più sviluppata umanamente che economicamente. L'Indice di Sviluppo Umano tiene conto dell'accesso all'istruzione, delle aspettative di vita...insomma della qualità della vita. Inoltre la Cina ha quasi debellato la povertà che era il 53% nel 1978 contro il 5% attuale, si parla di povertà relativa mentre in India la povertà relativa è al 26%. Inoltre in Cina si è quasi del tutto estinta la povertà assoluta da 250 milioni nel '78 ai 20 milioni attuali.
La Cina ha poi un tasso di sviluppo che è del 10% annuo, praticamente il più alto del mondo e la sua economia risulta secondo la maggior parte degli esperti sottostimata. La Cina naturalemente è ancora un paese medio-povero che però continuando di questo passo arrivera nel giro di dieci anni sulla soglia inferiore dei paesi medio-ricchi. Stesso discoroso si potrebbe fare sul Vietnam che ha adottato il modello del socialismo di mercato.
L'obbiezzione che si potrebbe fare è che la Cina (e il Vietnam) non sono nemmeno socialisti. In Cina comunque il 33% della produzione è assicurato da aziende di proprietà collettiva (statale) il 37% di proprietà autogestita dei lavoratori (cooperative) e solo il 30% sono private. A parte il fatto che le grandi aziende private in realtà sono in gran parte coopartecipate dallo stato e in minor misura dalle cooperative il quadro macroeconico è senz'altro socialista. Dire che poi siccome c'è il mercato non c'è il socalismo è una sciocchezza assoluta.
Quando negli anni '20 si dibattè sulla possibilità di costruire il socialismo in un paese isolato come l'URSS nessuno dei grandi contendenti ignorava che in URSS ci fosse il mercato. Lenin pensava che addirittura il libero mercato della NEP dovesse durare ancora almeno dieci o ventanni, Bucharin indefinitivamente, Trotzky addirittura pensava che non si dovese neanche costruire il socialismo ma un capitalismo di stato sotto controllo operaio e dunque nel quadro di una economia di mercato e Stalin comunque non ignorava che il mercato ci fosse anche una volta costruito il socialismo. La differenza tra il mercato socialista e il socialismo di mercato l'hanno speigata recentemente i vietnamiti. Dopo la liberazione negli anni '70 l'URSS regalò al Vietnam delle macchine per piantare il riso. Queste però si sprofonfavano nelle risaie e finivano col danneggiare il raccolto. Siccome non volevano deludere i sovietici crearono un ingegnoso meccanismo per sotenere le amcchine con della barche ma alla fine erano le barche che danneggiavano il raccolto. Alla fine buttarono via tutto. ecco il socialismo di mercato se tu costruisci una macchina del genere nessuno te la compra e tu sei costretto a modificare la macchina. la migliore definizione del socilismo di mercato è che si costruiscono merci che possono essre usate. In ogni caso il mercato è sovrastrutturale, può servire il capitalismo come il socialismo.
E poi non è detto che crei alti dislivelli economici. In Italia sono popolari i miliardari cinesi che sono statisticamente irrilevanti. In realtà il coefficente Gini è alto se commisurato a zone conomiche ricche o povere, ma lo è sempre stato, mentre la differenza tra il 10% più ricco e il 10% più povero è basso se si considerano aree omogenee. Vale a dire che all'interno di una stessa città le differenze di ricchezza non sono altissime.
Dunque non c'è storia se paragoniamo due paesi. India e Cina, che erano anche solo 15 anni fa allo stesso livello di sviluppo. Il modello socialista di mercato è superiore al modello capitalista:
1- Come crescita economica
2- Come eliminazione della povertà
3- Come qualità della vita
4- Come fonte di ricchezza nel più ampio significato del termine

Occorre vedere se questo modello resiterà alle sfide che attendono un paese avanzato. Ma la Cina non è ancora un paese avanzato. Per dire il PIL procapite è un quarto di quello italiano.

Perchè dico questo. Lo dico perchè in URSS il socialismo ha indibbiamente portato benessere. Uno sviluppo prodigioso dell'economia negli anni'30, proprio mentre in Occidente c'era la crisi economica, ha portato anche uno sviluppo nella qualità della vita, ma alla fine degli anni '50 questo modello è entrato in crisi, non ha superato la soglia del paese avanzato. Sebbene l'uscita dal socialismo non è stata molto brillante. I Paesi ex sovietici hanno oggi un numero di poveri pari a quello dell'India e sono retrocessi nella graduatoria dello sviluppo umano. Per non parlare dell'agricoltura che sembrava la palla al piede dell'URSS e ancora questi paesi devono arrivare al livello di produzione dell'URSS.

[FuoriTempo]

ti rendi conto che la cina è uno dei paesi al mondo meno libero dove sipratica la tortura, la pena di morte, i diritti non esistono, i lavori forzati ecc..'??
la tua ambizione sarebbe ridurci come la cina?

[antifa]

ilcomunismo può essere la soluzione per lo sviluppo e la crescita economica?
il comunismo può renderci tutti più ricchi?
il comunismo porta ricchezza e benessere?

IPremesso che il mio è un comunismo libertario e antiautoritario..

Il comunismo non deve portare ricchezza ma equità sociale e libertà, essenzialmente con l'estinzione dello stato direbbero i marxisti puri(io direi con l'abbattimento dello stato).

[Manfr]

è come dire.... il nazismo di hitler è stata una dittaura ma quello di hitler non è stato vero nazismo... il vero nazismo è un'altra cosa.
vediamo un pò:
quello di cuba è vero comunismo?
quello cinese è vero comunismo?
quello di pol pot è vero comunismo?

che vogliamo fare? la vostra idea sarebbe quella dis terminare tanti popoli fintantochè si riesce a realizzare un comunismo "possibile".... sto cazzo di buoncomunismo qual'è? quello di luxuria, beritnotti, cossutta, giordano, caruso, rizzo, mgliore? è quella roba lì? è quello di questa finanziaria?
è quello delle zecche dei cessi sociali?
è quello dei salotti buoni della borghesia italiana?
mi fate capire quel'è il comunismo che ci rende tutti più ricchi?
tra bmw serie 7 per tutti e fiat 600 per tutti voi cosa preferite?
la vostra ambizione è la ferrari o l'ape?
dite che il comunismo può sviluppare e far valere le nostre potenzialità, ma in che modo? punendo chi è più ricco?

Un no collettivo a tutti i tuoi quesiti... la mia personale ambizione automobilistica è una fiat punto o al massimo una citroen plurielle, ma questo col comunismo non c'netra Il comunismo descritto da Marx è uno stadio economico sociale in cui si raggiunge l'estinzione dello Stato come struttura di potere, in favore dell'autogestione da parte del popolo, e in cui una corretta e razionale redistribuzione dei profitti assicura a tutti ciò che serve per vivere con dignità. Tutto il contrario della Cina turbocapitalista o dell'URSS stalianiana.

[Willy]

Comuqnue, la domanda è mal posta. Il comunismo realizzato in URSS etc non è vero comunismo...

non esiste comunismo reale

[Manfr]

Secondo me la domanda è mal posta ma anche la risposta è mal posta. Per la verità nessuno, se si esclude Krusciov, aveva mai detto di avere realizzato il comunismo. Krusciov lo aveva detto, ma proprio nel periodo in cui l'economia cominciava a stagnare ed iniziava la crisi dell'agricoltura sovietica.
Comunque ora la Cina ad esempio è il paese più dinamico del mondo, ed è un paese socialista, anzi come dicono loro nell prima fase del socialismo. Che la Cina sia superiore ad esempio ad un paese capitalista come l'India, che pure è un paese ad alto sviluppo economico, lo si deduce dal fatto che la Cina aveva un PIL procapite che era la metà di quello indiano alla fine degli anni '70 e oggi è il doppio. Inoltre la Cina nel 1949 era il paese più povero del mondo.
Oggi è un paese medio-povero al livello dell'Ucraina, ma superiore come livello di vita ad altri paesi europei come la Serbia, il Montenegro, l'Albania, la Moldova ecc. Inoltre rispetto a questi paesi ha un indice di sviluppo umano superiore e molto superiore all'India. Soprattutto l'indice di sviluppo umano in Cina è molto superiore al PIL procapite cioè la Cina è più sviluppata umanamente che economicamente. L'Indice di Sviluppo Umano tiene conto dell'accesso all'istruzione, delle aspettative di vita...insomma della qualità della vita. Inoltre la Cina ha quasi debellato la povertà che era il 53% nel 1978 contro il 5% attuale, si parla di povertà relativa mentre in India la povertà relativa è al 26%. Inoltre in Cina si è quasi del tutto estinta la povertà assoluta da 250 milioni nel '78 ai 20 milioni attuali.
La Cina ha poi un tasso di sviluppo che è del 10% annuo, praticamente il più alto del mondo e la sua economia risulta secondo la maggior parte degli esperti sottostimata. La Cina naturalemente è ancora un paese medio-povero che però continuando di questo passo arrivera nel giro di dieci anni sulla soglia inferiore dei paesi medio-ricchi. Stesso discoroso si potrebbe fare sul Vietnam che ha adottato il modello del socialismo di mercato.
L'obbiezzione che si potrebbe fare è che la Cina (e il Vietnam) non sono nemmeno socialisti. In Cina comunque il 33% della produzione è assicurato da aziende di proprietà collettiva (statale) il 37% di proprietà autogestita dei lavoratori (cooperative) e solo il 30% sono private. A parte il fatto che le grandi aziende private in realtà sono in gran parte coopartecipate dallo stato e in minor misura dalle cooperative il quadro macroeconico è senz'altro socialista. Dire che poi siccome c'è il mercato non c'è il socalismo è una sciocchezza assoluta.
Quando negli anni '20 si dibattè sulla possibilità di costruire il socialismo in un paese isolato come l'URSS nessuno dei grandi contendenti ignorava che in URSS ci fosse il mercato. Lenin pensava che addirittura il libero mercato della NEP dovesse durare ancora almeno dieci o ventanni, Bucharin indefinitivamente, Trotzky addirittura pensava che non si dovese neanche costruire il socialismo ma un capitalismo di stato sotto controllo operaio e dunque nel quadro di una economia di mercato e Stalin comunque non ignorava che il mercato ci fosse anche una volta costruito il socialismo. La differenza tra il mercato socialista e il socialismo di mercato l'hanno speigata recentemente i vietnamiti. Dopo la liberazione negli anni '70 l'URSS regalò al Vietnam delle macchine per piantare il riso. Queste però si sprofonfavano nelle risaie e finivano col danneggiare il raccolto. Siccome non volevano deludere i sovietici crearono un ingegnoso meccanismo per sotenere le amcchine con della barche ma alla fine erano le barche che danneggiavano il raccolto. Alla fine buttarono via tutto. ecco il socialismo di mercato se tu costruisci una macchina del genere nessuno te la compra e tu sei costretto a modificare la macchina. la migliore definizione del socilismo di mercato è che si costruiscono merci che possono essre usate. In ogni caso il mercato è sovrastrutturale, può servire il capitalismo come il socialismo.
E poi non è detto che crei alti dislivelli economici. In Italia sono popolari i miliardari cinesi che sono statisticamente irrilevanti. In realtà il coefficente Gini è alto se commisurato a zone conomiche ricche o povere, ma lo è sempre stato, mentre la differenza tra il 10% più ricco e il 10% più povero è basso se si considerano aree omogenee. Vale a dire che all'interno di una stessa città le differenze di ricchezza non sono altissime.
Dunque non c'è storia se paragoniamo due paesi. India e Cina, che erano anche solo 15 anni fa allo stesso livello di sviluppo. Il modello socialista di mercato è superiore al modello capitalista:
1- Come crescita economica
2- Come eliminazione della povertà
3- Come qualità della vita
4- Come fonte di ricchezza nel più ampio significato del termine

Occorre vedere se questo modello resiterà alle sfide che attendono un paese avanzato. Ma la Cina non è ancora un paese avanzato. Per dire il PIL procapite è un quarto di quello italiano.

Perchè dico questo. Lo dico perchè in URSS il socialismo ha indibbiamente portato benessere. Uno sviluppo prodigioso dell'economia negli anni'30, proprio mentre in Occidente c'era la crisi economica, ha portato anche uno sviluppo nella qualità della vita, ma alla fine degli anni '50 questo modello è entrato in crisi, non ha superato la soglia del paese avanzato. Sebbene l'uscita dal socialismo non è stata molto brillante. I Paesi ex sovietici hanno oggi un numero di poveri pari a quello dell'India e sono retrocessi nella graduatoria dello sviluppo umano. Per non parlare dell'agricoltura che sembrava la palla al piede dell'URSS e ancora questi paesi devono arrivare al livello di produzione dell'URSS.

La Cina raggiunge questi ritmi di produzione anche e sopratutto grazie a condizioni di lavoro da Inghilterra di inizio '800...oltre ad essere una repressiva dittatura poliziesca...

[Manfr]

non esiste comunismo reale

Esatto, il punto +è questo

[Cives Romanus]

A sentire i contributi in questo topic degli utenti più vicini alle teorie comuniste, mi viene da dire che il comunismo non produce né ricchezza né povertà perchè semplicemente la sua applicazione pura e completa non è realizzabile nella società umana.

Prendendo invece ad esempio i paesi che si sono ispirati o si ispirano tuttora al comunismo, chiunque abbia un minimo di obbiettività non può negare lo stato di povertà diffusa e disagio che l'applicazione, anche parziale, anche graduale e incompleta della teoria comunista comporta.

[antifa]

A sentire i contributi in questo topic degli utenti più vicini alle teorie comuniste, mi viene da dire che il comunismo non produce né ricchezza né povertà perchè semplicemente la sua applicazione pura e completa non è realizzabile nella società umana.

Prendendo invece ad esempio i paesi che si sono ispirati o si ispirano tuttora al comunismo, chiunque abbia un minimo di obbiettività non può negare lo stato di povertà diffusa e disagio che l'applicazione, anche parziale, anche graduale e incompleta della teoria comunista comporta.

chi lo dice?pensiamo alla comune parigina, alla spagna del 36, all'ucraina libertaria e comunista del 1917....