Dell¨Anima e dei Corpi

[pfjodor]

Gentili foristi eccomi qui! Chiamato e arrivato!!!

Confrontarsi sulla reale portate dell'anima tentando di superare gli schemi filosofici antichi per entrare in quelli biblici, secondo l'antico insegnamento mi sembra proprio utile.
Sarebbe bello aprire una discussione particolare.
Brutto è invece vedere mischiato questo argomento con altre faccende tutte mediocri.

Faccio un breve appunto: l’anima non è immortale per natura.
Questo non lo si può sostenere facilmente... Se è immortale dopo la morte del corpo è perché è così. Ma l’immortalità per natura è troppo!!!
Quindi la morte deve essere considerata come una disgregazione dell'essere umano non una "liberazione" dalla prigione del corpo.
Cristo è Risorto con il corpo ed è salito al cielo con il corpo e siede alla destra del Padre con il corpo: come VERO UOMO; Lui che è Dio per Natura e quindi VERO DIO.

AMEN

Amici evagriani e origenisti, e non solo, esprimete le vostre perplessita¨su questo discorso sull¨Anima.

pf.

Misericordia di Dio su di noi, noi tutti, greci russi georgiani o iracheni, e soprattutto americani.

[pfjodor]

Va be¨, visto che ho imparato nel Forum dei cattolici che per aprire una discussione bisogna usare il linguaggio appropriato, facciamolo pure qui.

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Tu caro lettore di questo triste messaggio, tu che sarai ormai il 17esimo o 18 esimo che leggera¨queste parole, e che altrettanto riterra¨inutile dire alcunche¨a proposito dell¨Anima del Corpo e tutte queste cavolate,
ti chiedo cortesemente di essere originale, di essere contro corrente, insomma, di essere TE STESSO.

Spezza questa catena dell¨indifferenza


tu cosa ne pensi a proposito di cio¨che ha scritto l¨amico Mario?
Credi altrettanto che l¨Anima non e¨immortale?
No, non puoi credere in questa eresia.
Come ci insegnava Platone, l¨anima e¨immortale eccome, vero?
E noi in quanto cristiani siamo obbligati a seguire la vera fede presentataci
4 secoli prima di Cristo da questo gigante uomo di nome Aristocle.
Concordi con me vero?

Oppure ritieni che ha ragione Mario che dice in maniera troppo chiara, (sospetti anche tu che si tratta di un eretico vero....hm),
che l¨anima non e¨affatto immortale?

Credi pure tu che per dogma, un cristiano e¨tenuto a credere nell¨immortalita¨dell¨anima?
Che viaggio pensi si fara¨la tua di anima dopo la morte?

pf.
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Vescovo, i¨m sorry, e¨il mio lato goliardico-folle, e miseramente sofisticheggiante, che a volte si ribella. Non so che farci.
Ma qui mi sento in sintonia con Luttazzi, anche se io rovescerei il suo detto principale:

questo messaggio andra¨in onda in maniera corta, per allontanarsi dalle mie dementi capacita¨mentali.

[oldangia]

non capisco perchè dici che l'immortalità per natura è troppo...
troppo per chi? per Dio?

[vescovosilvano]

Non mi preoccupa il linguaggio provocante, ma mi preoccupa che possa rendere poco sereno il dibattito.
Vediamo di porre alcuni punti:

1 . Cristo è vero Dio e vero uomo. Altrettanto la Rivelazione è divina ed umana. Ce lo insegna il Concilio di Calcedonia. L'aspetto Divino della Rivelazione è la sua provenienza da Dio, l'aspetto umano è la sua incarnazione ovverosia la sua inculturazione nelle categorie dell'autore umano. Quindi non esiste una rivelazione biblica allo stato puro. Esiste una rivelazione biblica incarnata in vari strati cronologici della cultura di Israele ed una rivelazione incarnata nello strato culturale dell'ellenismo.

2. facciamo un esempiosemplice: quando Giovanni parla di Verbo (Logos) indubbiamente usa una categoria culturale ellenica, ma nessuno si sognerebbe di radiare il quarto Vangelo dalla Bibbia.

Ora cerchiamo di applicare al problema dell'immortalità dell'anima quanto sopra. La cultura omerica non conosce un'immortalità dell'anima se non nella forma di una vita umbratile nell'Ade. Tra questa visione e la visione veterotestamentaria dello Scheol non c'è molta differenza. Tra i morti non c'è chi loda il Signore, dice il Salmo.
Platone eredita dal Pitagorismo ormai fuso con i Misteri Orfici la nozione Ario-Indoerupea di anima immortale e della sua trasmigrazione di corpo in corpo.

Evidentemente di questa concezione non c'è traccia nella Rivelazione ebraico-cristiana.
Ma è vero che nel vecchio testamento c'è l'evocazione di Saul dallo Scheol da parte della Maga di Endor ed è troppo facile evitare questo passo accuratamente.

La visione rivelata sull'uomo è di una unità inscindibile di anima e corpo, tanto è vero che fu condannato Apollinare quando sostituiva la Divinità del Logos all'anima di Cristo. Un uomo senza anima non è un uomo. Come un uomo senza corpo. Eppure Cristo è sceso allo Scheol ed ha predicato ai Morti e li ha tratti fuori.

Siamo di fronte quindi ad un problema estremamente complesso che non dobbiamo semplificare ma accettare nella sua complessità per vedere di risolverlo alla luce della Scrittura e della Tradizione autentica della Chiesa.

Per ora mi fermo. Ho posto il problema che avevi posto tu. E' lo stesso. Ma penso di aver sottolineato che è troppo facile opporre Atene a Gerusalemme e Gesù-Dio a Platone.

[pfjodor]

Siamo di fronte quindi ad un problema estremamente complesso che non dobbiamo semplificare ma accettare nella sua complessità per vedere di risolverlo alla luce della Scrittura e della Tradizione autentica della Chiesa.

Per ora mi fermo. Ho posto il problema che avevi posto tu. E' lo stesso. Ma penso di aver sottolineato che è troppo facile opporre Atene a Gerusalemme e Gesù-Dio a Platone.[/quote]



Grazie Vescovo.

Concordo in pieno con le sue ben meditate parole, purtroppo queste facili contrapposizioni le propongono i cosiddetti "teologi coi guanti", o gli intellettuali alla B. Pouderon o altri ricercatori francesi e non solo francesi.
Devo rileggere bene le cose che ha scritto a proposito dell¨evocazione i Saul e poi magari scrivero¨anche qualcosa, per ora mi sento di dire solo questo.
E¨fuorviante contrapporre queste due citta¨in quanto solo una e¨santa.
A proposito, cito un bel detto rabbinico, passtomi da un carissimo fratello in Cristo:

Quando Dio creò il mondo, di dieci misure di bellezza, nove le diede a
Gerusalemme e una al resto del mondo; di dieci misure di saggezza nove
le diede a Gerusalemme e una al resto del mondo; di dieci misure di
dolore, nove le diede a Gerusalemme e una al resto del mondo

fraternamente

pf

[pfjodor]

Buon giorno a tutti e tutte, xenie informatori oldangie e fratelli "maximiani" non maximiani!


A proposito di Saul e Samuele e la pitonessa di Endor

1- Prima cosa che salta agli occhi in modo chiaro, e¨che Samuele era morto davvero morto.
2- Vi e¨una condanna netta dell¨uso di questi metodi spiritisti, tant¨e¨vero che il Re deve camuffarsi, che miseria per un Re, no?
3- Saul tranquilliza la negromante "le giuro¨sul Signore" (che miseria), compiendo una cosa «illecita», proibitagli dallo stesso Samuele.
4- E poi la cosa che davvero qui e¨centrale, «La donna vide SAMUELE».
Io trovo questo racconto incredibilmente chiaro, ella non vide il suo spirito vide lui, «un essere divino che sale DALLA TERRA», e poi prosegue (questo passo e¨stupendo), dicendo
«E¨un uomo anziano che sale ed e¨avvolto in un mantello».
Caro Vescovo, ma secondo lei, quando un Eusebio di Cesarea parla dell¨immortalita¨dell¨anima confrontando Mose con Platone, secondo lei, ha capito il senso di questo passo? O ha semplicemente concluso che anche nella tradizione ebraica vi e¨la dottrina dell¨immortalita¨dell¨anima, analoga a quella enunciata del suo amatissimo Platone? Ho preso Eusebio come uno degli esempi piu¨estremi s intende, ma potevo benissimo parlare di Clemente o chi so io.
5- E infine, la cosa eccezionale, che Samuele e Saul si parlano come fossero a tu per tu, quasi, «corpo a corpo». Questo passo e¨gigante.
6- Un altro fatto e¨degno di nota, Samuele si lamenta di essere stato «evocato» in quanto si trovava in uno stato di «quiete» («perche¨mi hai disturbato»), e rimprovera Saul di averlo costretto a «salire». Insomma, credo che Samuele si trovava casa sua a Schoel, no? Non so se i greci pensando a Ade avevano una cosi¨»pacifica» visione del luogo dove vanno le anime?


__________________________________________________ ____

Ora, a proposito dell¨esegesi, io non concorderei con la teoria che vede dietro alla voce di Samuele evocato da questa negromante, la voce del Nemico, ovvero non credo nella bonta¨di una esegesi del genere, tipica di un certo protestantesimo che per negare questo evento «misterico», e per decretare lo spiritismo come opera satanica, dice che qui a parlare non e¨Samuele ma un demone di Satana. Tuttavia, questa lettura c¨e¨, lei cosa ne pensa a proposito?

Concludo con un interrogativo;
a me personalmente non pare che qui si parli mai ne di anima ne di spirito, ma di un dialogo tra un morto e un vivo. Correggetemi se sbaglio.

ps.
Informatore lei ha un nome "evocante"

[vescovosilvano]

E' certo che viene evocato un morto dallo Scheol. Ma di che consiste questo morto? Se non è la sua anima cos'è?

Intendiamoci io amo moltissimo Platone ma certo non condivido la sua dottrina che l'anima è nel corpo come in una tomba da cui si deve liberare. Ma indendeva davvero questo? Se lo intendeva non vado certo d'accordo

Ma non soffermiamoci su Platone. Per ora restiamo alla Bibbia. Come la mettiamo con la discesa all'Ade di Cristo a predicare ai morti?
Cosa c'era nell'ade a cui predicare? I morti. Ma in che consistevano questi morti?

[pfjodor]

Cosa c'era nell'ade a cui predicare? I morti.
Ma in che consistevano questi morti?

Che bella domanda. Non lo so. Lei?
Consistevano di anima? Di corpi? Non lo so.
Ho qualche problema qui, avrei bisogno di un po¨di luce.

fraternamente

pf

[pfjodor]

Caro Vescovo Silvano, forse dovremmo mettere altra carne alla nostra discussione.
Le mando le riflessioni di un mio collega a proposito della differenza del concetto di anima nella tradizione ebraica da quella greca.

nefesh non è affatto uguale a psiche.
psiche è soffio, ma anche identità personale, tutta la sfera
dell'affettività, del tormento, mentre nefesh è quasi un principio
protologico e bio-logico connesso a Dio. Significa: la vita non ti
appartiene, appartiene a Dio, che se la ripiglia alla fine del tuo corso
umano, ma ciò non indica che non vi sia "morte".
Gesù però non parla propriamente di nefesh, ma di spirito (ruha). lo
spirito che riposa nell'uomo è a immagine e somilgianza dello spirito
divino (ruha dhe-qudsha spirito di santità) tensione alla resurrezione,
alle cose ultime, tensione escatologica, e non è una sorta di elemento
stabile costituente la natura umana (come mi pare sia il nefesh) è
chiamata alla compresenza nella shekinah, a mio modo di vedere.
questo spirito non muore perché non vive, è vita aldilà della vita dentro
la vita. perché questo spirito riscatti la carne Gesù distrugge la morte
con la morte. Christos anesti ek nekron, thanato thanaton pathisas.
il pathos che patisce l'uomo viene rivolto alla morte che patisce a sua volta
la morte.

[pfjodor]

VESCOVO, ATTENDO FIDUCIOSO LE SUE SAGGIE PAROLE A PROPOSITO DI QUESTO MSG.
SE NON SE LA SENTE, POTREBBE CORTESEMENTE METTERMI IN CONTATTO CON QUEL SUO AMICO TEOLOGO CATTOLICO?


pf

In Ipso


nefesh non è affatto uguale a psiche.
psiche è soffio, ma anche identità personale, tutta la sfera
dell'affettività, del tormento, mentre nefesh è quasi un principio
protologico e bio-logico connesso a Dio. Significa: la vita non ti
appartiene, appartiene a Dio, che se la ripiglia alla fine del tuo corso
umano, ma ciò non indica che non vi sia "morte".
Gesù però non parla propriamente di nefesh, ma di spirito (ruha). lo
spirito che riposa nell'uomo è a immagine e somilgianza dello spirito
divino (ruha dhe-qudsha spirito di santità) tensione alla resurrezione,
alle cose ultime, tensione escatologica, e non è una sorta di elemento
stabile costituente la natura umana (come mi pare sia il nefesh) è
chiamata alla compresenza nella shekinah, a mio modo di vedere.
questo spirito non muore perché non vive, è vita aldilà della vita dentro
la vita. perché questo spirito riscatti la carne Gesù distrugge la morte
con la morte. Christos anesti ek nekron, thanato thanaton pathisas.
il pathos che patisce l'uomo viene rivolto alla morte che patisce a sua volta
la morte.