Metaforumistica

[Barsanufio (POL)]

Carissimi,

io non ho una grande esperienza di questo forum - anche se scambiavo opinioni in antichissime BBS del secolo scorso - e, in particolare, non ho alcun ruolo direttivo qui. Rispetto alla maggior parte di voi sono solamente un novizio che guarda, dal basso del suo centinaio di messaggi, verso le vostre varie migliaia.

Eppure sento la necessità di condividere con voi alcune riflessioni non a proposito di uno specifico tema: ma riguardo a quella pre-condizione che ci consente di affrontare qualunque tema. Perché certe volte alcuni interventi sono assolutamente non leggibili (per la loro incredibile volgarità, cialtroneria, violenza personale, frequenza di insulti) e io, con tutta franchezza, non ne posso più. Rovistare fra la spazzatura e lo sterco in cerca delle perle può essere operazione letterariamente suggestiva ma - almeno nel mio caso, e facendo affidamento sulle mie energie - limitata nel tempo. E il mio tempo per questa cosa è terminato.

Beninteso. Io non penso che il forum dovrebbe diventare una riunione di vecchie signore (1) in merletti e anziani signori in redingote che prendono tè e pasticcini e fumano il sigaro. C'è ovviamente anche l'accoratezza dell'argomentare, la passionalità che tracima. Quelle che un tempo (non so se ancora) si chiamavano flames sono sempre esistite. Su questo non vi sono dubbi. Però c'è una specie di livello minimo, una massa critica di sporcizia concettuale e verbale, che quando viene superata coinvolge anche tutto il resto e lo contamina. Alla fine diventa tutto intollerabile.

Tutti i frequentatori sanno che Augustinus ed io siamo su posizioni diversissime. Polemizziamo praticamente sempre, in modo talora durissimo, e non siamo d'accordo praticamente mai. Forse non ci stimiamo neppure. Eppure queste interazioni credo mantengano come una certa quota che impedisce loro di degenerare in pura spazzatura. Non si tratta di una quota intellettuale, ma - non saprei come altro dire - del mantenimento della consapevolezza che si ha a che fare con un interlocutore cui qualcosa - un minimo - è dovuto.

Altri interventi, però - non le nomino qui, le ho nominate, ma chiunque lo può vedere - sono veramente solo sporcizia.
E mi pare che interventi di questo genere stiano progressivamente conquistando - anche quantitativamente - più spazi.

Per conto mio, vedo alcune possibili soluzioni:
- La prima è personale (potrebbe per esempio essere che nessuno di voi condivida le mie sensazioni): lasciare uno spazio di discussione in cui non voglio più che siano contenute le mie parole.
- La seconda ha a che fare con le regole. Permettete che io esprima ancora una volta la pienezza della mia stima per Lepanto, la mia gratitudine per quel che fa e per come lo fa. La seconda soluzione è che il povero moderatore si faccia carico di continue sospensioni, richiami, cancellazioni, addirittura allontanamenti definitivi; dichiaro che non è questa la soluzione che preferirei.
- La terza ha a che fare con i principi. Alle regole, infatti, si ubbidisce, ma ai principi si aderisce. Non so se il giurista Augustinus avrà qualcosa da ridire, visto che rischio qualcosa sul suo territorio. Però la spontanea adesione ai principi rende in un certo senso le regole quasi inutili, o utilizzabili sono in caso di extrema ratio. Fra gentiluomini il diritto è praticamente superfluo. Io proporrei una rinnovata adesione al principio del rispetto. Ciascuno di noi a mio avviso dovrebbe prendersi cura non solo della tenuta e dell'efficacia del proprio argomentare, ma anche del tono e del livello della discussione generale. Ciascuno dovrebbe prendersi cura del proprio e del comune. Questa è la soluzione che riterrei migliore.

Che fare con gli interventi-spazzatura. Io propongo di stringere un patto di non considerazione. Non interagire in alcun modo con essi. Compare un intervento del genere? Etsi non daretur. Poi il moderatore lo cancellerà, ma intanto nessuno dovrebbe considerarlo compatibile con un'interlocuzione (neanche nella sua parte buona). Ordinariamente, alimentandosi di polemica, interventi del genere dovrebbero diminuire fino alla scomparsa. In ogni caso potremmo sperimentare.

Mi piacerebbe conoscere le vostre opinioni in proposito. La mia può - lo ripeto - essere una sensazione che nessuno condivide. Nel qual caso sono io a trovarmi in un posto sbagliato, e non mi resta che prendere cappello.

(1) colpisce - amaramente, per me - la assoluta sproporzione fra forumisti e forumiste. A mio parere la mente femminile vede cose che i maschi non vedono, e usa parole che i maschi non usano: quindi il nostro è un forum dell'emisfero sinistro, per così dire. Avrà a che fare - questa quasi-assenza - con il discorso sullo stile del nostro dialogo? Mi dispiace tanto, per esempio, che il dialogo iniziato un po' di tempo fa con Patrizia si sia interrotto, perché per me era molto interessante.

Grazie, Barsanufio

[simplicio]

Credo che tutte queste considerazione siano meritevoli di rispetto e condivisione. Da parte mia posso dare la completa adesione a questo tipo di "etica forumistica" anche perchè, in parte, mi sento colpevole di alcune asserzioni troppo "esplicite". Spero che si riesca, così facendo, a dare nuovamente vita a questo forum che, personalmente, mi arricchisce soprattutto in culture ed umanità. Dato che poi, molto spesso, mi trovo in completo accordo con barsanufio sento la sua presenza quanto mai utile e costruttiva.
Franco

[bottero]

Che fare con gli interventi-spazzatura. Io propongo di stringere un patto di non considerazione. Non interagire in alcun modo con essi. Compare un intervento del genere? Etsi non daretur. Poi il moderatore lo cancellerà, ma intanto nessuno dovrebbe considerarlo compatibile con un'interlocuzione (neanche nella sua parte buona).

barsanufio, ma chi giudica che un intervento è spazzatura? anche ora, se io giudico un intervento spazzatura e CIONONOSTANTE rispondo nella miglire delle ipotesi sono un po' scemetto.

in teoria uno deve sempre presumere che se uno scrive e/o risponde lo fa perché LUI crede di dire cose importanti/che devono essere dette.

se io non prsumessi questo cadrei in un rischio molto grave secondo me: arrogarmi il diritto di decidere in base a motivi etico personali/estetici cosa è gusto o sbagliato in quello che dicono gli altri.

e questo mi può stare bene se lo fa uno che mi è simpatico e con cui sono in sintonia, ma se lo fa uno che mi è antipatico e con cui non sono affatto in sintonia?
però se vale per tutti vale per TUTTI.

e ancora... io posto un messaggio. credo/ritengo/penso che sia utile. vengo ignorato. chiedo perché e mi si dice "beh, ma era spazzatura". oppure non mi si dice nulla, ma potrei pensarlo. nessuna risposta = spazzatura? eppure non è così. però così apparentemente si lancerebbe questo messaggio.

barsanufio io capisco il discorso che fai, ma il tuo appello è, permettimi, un po utopico. forse bisognerebbe riflettere ancora sul tema.

che poi io sia uno abbastanza duro e netto non l'ho mai negato. ma per me il principio è uno solo: i maleudcati non si ignorano. gli si dice in faccia che lo sono.

[Barsanufio (POL)]

barsanufio io capisco il discorso che fai, ma il tuo appello è, permettimi, un po utopico. forse bisognerebbe riflettere ancora sul tema.

Questo intervento di Bottero - gli sono grato - mi dà la possibilità di precisare alcune cose che credo importanti. Rileggendo il mio intervento, cosa che faccio rarissimamente, l'ho trovato in effetti a volte oscuro e a volte fraintendibile.

Quello che lui definisce il mio appello consisteva nella proposta di un passaggio dalle regole (già esistenti, scritte, citate, richiamate, costantemente violate) ai principi. In particolare a un principio: quello del rispetto per l'interlocutore.

E' assolutamente evidente che se si assume un principio come se fosse una regola emergono le contraddizioni cui Bottero si riferiva. Per esempio è ovvio che l'equazione non mi rispondono, quindi considerano spazzatura ciò che ho scritto sarebbe perversa. Io non intendevo suggerire l'applicazione pedissequa di un comportamento, ma stimolare almeno alcuni di noi a condividere l'adesione a un principio in senso forte.

Ciò non esclude affatto la durezza. Si può essere assolutamente spietati nelle argomentazioni e contemporaneamente completamente rispettosi dell'interlocutore. Non voglio trasformare un confronto di idee anche serrato in un cinguettare di cinciallegre: credetemi, non è questa la mia intenzione, niente affatto. Ma intendevo richiamare ciascuno di noi (me per primo) a prendersi cura anche della forma del dialogo tra noi oltre che al singolo contenuto del nostro intervento: in questo modo si produrrebbe, a mio avviso, un innalzamento di valore dei nostri scambi, e forse si favorirebbe l'intervento di altri possibili lurkers.

Beninteso: la spazzatura non ha a che fare con le idee. Anche alcune idee a mio avviso sono spazzatura, eccome se lo sono (bullshit, come direbbe Harry Frankfurt), ma non mi sognerei di dire che - in base a questo giudizio - non dovrebbero essere esposte o dovrebbero essere ignorate.

Quando - in questo contesto - parlo di spazzatura mi riferisco allo stile della relazione, del dialogo. A volte ci sono vere e proprie ingiurie, a volte delle diffamazioni, frequentemente delle gratuitissime volgarità. Come ho detto, parlare di teologia tra insulti, rutti e scorregge può essere letterariamente anche attraente, specie se l'oste ogni tanto - e almeno in un caso dovrebbe farlo subito, ora, adesso - prende uno di questi tizi e lo sbatte a calcinculo fuori dalla taverna. Ma quando questi rumori biologici diventano tali e tanti da sopravanzare di gran lunga le parole e da rendere di fatto impossibile ascoltare quel che dice l'altro, a me vien voglia di uscir dall'osteria con quattro amici e continuare a parlare assieme, nel silenzio e al fresco della luce della luna.

Detto questo, ha perfettamente ragione Bottero quando dice che occorre ulteriore riflessione. Ho proposto questa discussione a tale scopo.

Grazie, Barsanufio

[Augustinus]

Non riesco a capire lo scopo di questo thread così come il fatto che sia tirato in ballo come .... termine di paragone .... .
Ad ogni buon conto mi sembra che, ovviamente, questa discussione sottende la comprensione del "luogo" virtuale nel quale ci si trova. Mi spiego, il bello di un forum è che si può trascendere dal linguaggio talora colto da salotto o da epistola, usando, invece, un modo di esprimersi diretto ed immediato "da piazza", appunto. Ed in una piazza virtuale qual è il forum vi sono talora soggetti raffinati e soggetti invece che non lo sono altrettanto. Nè si può pretendere che i primi si abbassino al livello che non gli è proprio o che i secondi si innalzino di livello. Il solo immaginarlo è pura utopia. Per questo, allo scopo di evitare degenerazioni, vi sono le regole fissate dal POL e sottoscritte da ognuno al momento della propria iscrizione e la netiquette propria di ciascun forum. L'importante è attenersi a queste. Poi ognuno potrà aderirvi nel suo animo come anche non aderirvi; l'importante è che si attenga alle "regole del gioco" nei comportamenti.
Ahh .... dimenticavo: le regole tra gentiluomini non esistono nè si può pretendere che tutti siano "gentiluomini" (perchè altrimenti un forum diventerebbe un salotto di personaggi intellualistici che discutono intingendo il biscottino nel tè o nel caffé). Esistono, invece, regole concrete e positive e quelle si devono applicare.

[Barsanufio (POL)]

un salotto di personaggi intellualistici che discutono intingendo il biscottino nel tè o nel caffé

Intingendo i biscotti nel tè?

Oddio, mi chiedo che tipo di salotti frequenti :- ))

B.

[Augustinus]

Intingendo i biscotti nel tè?

Oddio, mi chiedo che tipo di salotti frequenti :- ))

B.

Questo è un biscottino da té:



A proposito: la frase era mia non di bottero.

[Barsanufio (POL)]

Questo è un biscottino da té:



A proposito: la frase era mia non di bottero.

Lo vedo. Però non devi intingerlo. In un salotto, voglio dire :- ))

[solozero]

e questa una tazza

[Affus]

Carissimi,

io non ho una grande esperienza di questo forum - anche se scambiavo opinioni in antichissime BBS del secolo scorso - e, in particolare, non ho alcun ruolo direttivo qui. Rispetto alla maggior parte di voi sono solamente un novizio che guarda, dal basso del suo centinaio di messaggi, verso le vostre varie migliaia.

Eppure sento la necessità di condividere con voi alcune riflessioni non a proposito di uno specifico tema: ma riguardo a quella pre-condizione che ci consente di affrontare qualunque tema. Perché certe volte alcuni interventi sono assolutamente non leggibili (per la loro incredibile volgarità, cialtroneria, violenza personale, frequenza di insulti) e io, con tutta franchezza, non ne posso più. Rovistare fra la spazzatura e lo sterco in cerca delle perle può essere operazione letterariamente suggestiva ma - almeno nel mio caso, e facendo affidamento sulle mie energie - limitata nel tempo. E il mio tempo per questa cosa è terminato.

Beninteso. Io non penso che il forum dovrebbe diventare una riunione di vecchie signore (1) in merletti e anziani signori in redingote che prendono tè e pasticcini e fumano il sigaro. C'è ovviamente anche l'accoratezza dell'argomentare, la passionalità che tracima. Quelle che un tempo (non so se ancora) si chiamavano flames sono sempre esistite. Su questo non vi sono dubbi. Però c'è una specie di livello minimo, una massa critica di sporcizia concettuale e verbale, che quando viene superata coinvolge anche tutto il resto e lo contamina. Alla fine diventa tutto intollerabile.

Tutti i frequentatori sanno che Augustinus ed io siamo su posizioni diversissime. Polemizziamo praticamente sempre, in modo talora durissimo, e non siamo d'accordo praticamente mai. Forse non ci stimiamo neppure. Eppure queste interazioni credo mantengano come una certa quota che impedisce loro di degenerare in pura spazzatura. Non si tratta di una quota intellettuale, ma - non saprei come altro dire - del mantenimento della consapevolezza che si ha a che fare con un interlocutore cui qualcosa - un minimo - è dovuto.

Altri interventi, però - non le nomino qui, le ho nominate, ma chiunque lo può vedere - sono veramente solo sporcizia.
E mi pare che interventi di questo genere stiano progressivamente conquistando - anche quantitativamente - più spazi.

Per conto mio, vedo alcune possibili soluzioni:
- La prima è personale (potrebbe per esempio essere che nessuno di voi condivida le mie sensazioni): lasciare uno spazio di discussione in cui non voglio più che siano contenute le mie parole.
- La seconda ha a che fare con le regole. Permettete che io esprima ancora una volta la pienezza della mia stima per Lepanto, la mia gratitudine per quel che fa e per come lo fa. La seconda soluzione è che il povero moderatore si faccia carico di continue sospensioni, richiami, cancellazioni, addirittura allontanamenti definitivi; dichiaro che non è questa la soluzione che preferirei.
- La terza ha a che fare con i principi. Alle regole, infatti, si ubbidisce, ma ai principi si aderisce. Non so se il giurista Augustinus avrà qualcosa da ridire, visto che rischio qualcosa sul suo territorio. Però la spontanea adesione ai principi rende in un certo senso le regole quasi inutili, o utilizzabili sono in caso di extrema ratio. Fra gentiluomini il diritto è praticamente superfluo. Io proporrei una rinnovata adesione al principio del rispetto. Ciascuno di noi a mio avviso dovrebbe prendersi cura non solo della tenuta e dell'efficacia del proprio argomentare, ma anche del tono e del livello della discussione generale. Ciascuno dovrebbe prendersi cura del proprio e del comune. Questa è la soluzione che riterrei migliore.

Che fare con gli interventi-spazzatura. Io propongo di stringere un patto di non considerazione. Non interagire in alcun modo con essi. Compare un intervento del genere? Etsi non daretur. Poi il moderatore lo cancellerà, ma intanto nessuno dovrebbe considerarlo compatibile con un'interlocuzione (neanche nella sua parte buona). Ordinariamente, alimentandosi di polemica, interventi del genere dovrebbero diminuire fino alla scomparsa. In ogni caso potremmo sperimentare.

Mi piacerebbe conoscere le vostre opinioni in proposito. La mia può - lo ripeto - essere una sensazione che nessuno condivide. Nel qual caso sono io a trovarmi in un posto sbagliato, e non mi resta che prendere cappello.

(1) colpisce - amaramente, per me - la assoluta sproporzione fra forumisti e forumiste. A mio parere la mente femminile vede cose che i maschi non vedono, e usa parole che i maschi non usano: quindi il nostro è un forum dell'emisfero sinistro, per così dire. Avrà a che fare - questa quasi-assenza - con il discorso sullo stile del nostro dialogo? Mi dispiace tanto, per esempio, che il dialogo iniziato un po' di tempo fa con Patrizia si sia interrotto, perché per me era molto interessante.

Grazie, Barsanufio

vedi barsanulfo, nei tuoi interventi esteticamente e metodologicamente esatti, se ci fosse meno adulazione sarebbero piu onesti e meno minacciosi .
questo te lo dico per conformarmi a quanto dice bottero , che, ha ragione ,
certe cose bisogna dirle in faccia e non girarci attorno .
Secondo la mia settaria e personale opinione una permanenza negli BBS piu lunghetta non ti avrebbe fatto male .