Filioque, a chi davvero interessa?

[DanielGi.]

Purtoppo gli interventi di pfjodor dimostrano una visione non serena dell'aspetto sensuale della vita, che lo porta ad affermazioni scarsamente condivisibili da ogni donna che abbia allevato dei figli...

L'atto sessuale con il quale ciascuno di noi è stato concepito è buono e santo : è anch'esso un dono di Dio...

Se, come è stato detto in un'altra discussione, il rapporto tra Cristo e la Chiesa viene raffigurato dal Cantico dei Cantici, ciò non toglie che quelle parole non rappresentino la pienezza dell' amore, anche nella sua componente più profondamente passionale ed erotica...

[DanielGi.]

Bellissima l'immagine di Cristo e Spirito come le due mani del Padre.

Chiunque l'abbia scritta, suscitando il ricordo di Barsanufio, ha pienamente e perfettamente ragione.

Geometricamente questa intuiziene potrebbe essere raffigurata come un'angolo al cui vertice c'è il Padre , mentre i due lati sarebbero il Figlio e lo Spirito.

[Barsanufio (POL)]

(e gli ortodossi sono neo-modalisti, da questo punto di vista)

In che senso, e da quale punto di vista, gli ortodossi sarebbero neomodalisti?

B.

[Barsanufio (POL)]

Geometricamente questa intuiziene potrebbe essere raffigurata come un'angolo al cui vertice c'è il Padre , mentre i due lati sarebbero il Figlio e lo Spirito.

Ringrazio Xenia di aver interagito con una delle mie immaginazioni. Però l'immagine geometrica che propone mi rimanda a una visione più dell'intelletto che dell'immaginazione. Le due Mani con cui il Padre si stringe al cuore il Cosmo non è formalizzabile in un angolo, come la coppia di amanti e il loro misterioso terzo non sarebbe formalizzabile in un triangolo.

Ho una domanda per persone esperte di liturgia (materia che non conosco quasi per niente): non so se Lepanto o Eugenius per i romanocattolici, e padre Giovanni o il Vescovo Silvano o Xenia stessa per gli ortodossi.

Quanto la liturgia è di fatto triteista? Anche solo quantitativamente, le preghiere vengono spesso rivolte a singole persone (Padre - Pater noster, per esempio - Figlio - Christe eleison - Spirito Santo - Veni Creator Spiritus), e decisamente più spesso - a me pare - che alla Trinità stessa. Le cosiddette dossologie (Gloria Patri et Filio et Spiritui Sancto) o, più in generale, la conclusione delle orazioni, si rivolgono bensì alla Trinità ma esplicitandone le Tre Persone.
Si potrebbe dire che la liturgia tende più al triteismo che non al monoteismo? Sarebbe corretto?

Grazie, Barsanufio

[TheDruid (POL)]

Quanto la liturgia è di fatto triteista? Anche solo quantitativamente, le preghiere vengono spesso rivolte a singole persone (Padre - Pater noster, per esempio - Figlio - Christe eleison - Spirito Santo - Veni Creator Spiritus), e decisamente più spesso - a me pare - che alla Trinità stessa. Le cosiddette dossologie (Gloria Patri et Filio et Spiritui Sancto) o, più in generale, la conclusione delle orazioni, si rivolgono bensì alla Trinità ma esplicitandone le Tre Persone.
Si potrebbe dire che la liturgia tende più al triteismo che non al monoteismo? Sarebbe corretto?

Il triteismo è stato condannato come dottrina eretica dal IV Concilio Lateranense del 1215.
L'essenza di Dio è, in modo perfettissimo e semplicissimo, una (homoousia). Quest'essenza della divinità è condivisa da Padre, Figlio, e Spirito Santo. Le tre persone sono consustanziali, coinerenti (perichoresis), coeguali, e coeterne. Pur nella condivisione, l'essenza divina esiste indivisa nelle tre Persone trinitarie.

…uno solo è lo Spirito, …uno solo è il Signore, …uno solo è Dio" (cfr 1 Corinzi 12, 4-6).

Ita Deus Pater, Deus Filius, Deus Spiritus Sanctus.
Et tamen non tres dii, sed unus est Deus.
(dal Quicumque di S. Athanasio)

[Barsanufio (POL)]

Il triteismo è stato condannato come dottrina eretica dal IV Concilio Lateranense del 1215.
L'essenza di Dio è, in modo perfettissimo e semplicissimo, una (homoousia). Quest'essenza della divinità è condivisa da Padre, Figlio, e Spirito Santo. Le tre persone sono consustanziali, coinerenti (perichoresis), coeguali, e coeterne. Pur nella condivisione, l'essenza divina esiste indivisa nelle tre Persone trinitarie.

A me era noto, comunque grazie. Ovviamente non è una risposta alla mia domanda, ma forse a qualcuno è utile.

B.

[Informatore]

Piuttosto che le solite ciance ortodosse e talune "cattoliche", rinvio ad un'identica discussione fatta in passato: v. QUI ed agli ottimi testi citati dall'altrettanto ottimo e preparato The Druid.

In campo teologico trinitario definire CIANCIE le discussioni patristicamente fondate e coerenti del mondo ortodosso lo ritengo una assurda, gratuita e arrogante offesa.
Questo atteggiamento di Augustinus è esatto a quello di un ateo militante che, mostrandogli Cristo e il Vangelo, ci schiaffa in faccia che sono tutte bubbole!!
Vedete come alla fine l'atteggiamento di questi atei è fortemente somigliante all'atteggiamento di certi cattolici il che spiega bene come molti atei del passato (e forse anche del presente) siano usciti da collegi cattolici??

Ma forse questo un cattolico "imbustato" come Augustinus lo deve dire per credere che questa è l'unica maniera per non venire meno a se stesso e per riuscire a non entrare in discussione neppure remotamente (il che è un bel segno di insicurezza, per la verità).

IN REALTA' parte della teologia occidentale (ma pure alcune frangie di quella orientale) è divenuta CIANCIA il giorno in cui si è allontanata dalla vita, divenendo giochino astratto di parole e di concetti da parte di "teologi" assurdi e cortigiani. Dire "Ciancie" il discorso ortodosso significa fare un vero e proprio "trasfert" psicologico credendo che il mondo orientale sia come una certa decadente filosofia latina (penso a quella quattrocentesca) che era veramente una CIANCIA, e quindi ciò significa non capire assolutamente il mondo Orientale rimanendo imprigionati nel PROPRIO MONDO!

Invece la cosa saggia da fare è quella di recuperare INSIEME il bagaglio dei Padri e di viverlo, non di procedere a definizioni IDEOLOGICHE E DI PARTITO PRESO!!!

Perché a fare CIANCIE (soprattutto in questi forum!) siamo bravi tutti. A vivere la teologia no al punto che non sappiamo neppure da che parte iniziare!

[giovannipresbit]

In campo teologico trinitario definire CIANCIE le discussioni patristicamente fondate e coerenti del mondo ortodosso lo ritengo una assurda, gratuita e arrogante offesa.
Questo atteggiamento di Augustinus è esatto a quello di un ateo militante che, mostrandogli Cristo e il Vangelo, ci schiaffa in faccia che sono tutte bubbole!!
Vedete come alla fine l'atteggiamento di questi atei è fortemente somigliante all'atteggiamento di certi cattolici il che spiega bene come molti atei del passato (e forse anche del presente) siano usciti da collegi cattolici??

Ma forse questo un cattolico "imbustato" come Augustinus lo deve dire per credere che questa è l'unica maniera per non venire meno a se stesso e per riuscire a non entrare in discussione neppure remotamente (il che è un bel segno di insicurezza, per la verità).

IN REALTA' parte della teologia occidentale (ma pure alcune frangie di quella orientale) è divenuta CIANCIA il giorno in cui si è allontanata dalla vita, divenendo giochino astratto di parole e di concetti da parte di "teologi" assurdi e cortigiani. Dire "Ciancie" il discorso ortodosso significa fare un vero e proprio "trasfert" psicologico credendo che il mondo orientale sia come una certa decadente filosofia latina (penso a quella quattrocentesca) che era veramente una CIANCIA, e quindi ciò significa non capire assolutamente il mondo Orientale rimanendo imprigionati nel PROPRIO MONDO!


Perché a fare CIANCIE (soprattutto in questi forum!) siamo bravi tutti. A vivere la teologia no al punto che non sappiamo neppure da che parte iniziare!

Se Informatore mi permette (nel senso che sa benissimo che io ristiano ortodosso e presbitero non sono in fondo una perfetta fotografia della rappresentatività della nostra tenda e spero che questo sia chiaro per tutti i forumisti,catholikòs in primis...) vorrei interagire con lui rispetto a questo suo Invece la cosa saggia da fare è quella di recuperare INSIEME il bagaglio dei Padri e di viverlo, non di procedere a definizioni IDEOLOGICHE E DI PARTITO PRESO!!!intervento di tipologia metodologica e metaforumistica,come scriverebbe barsanufio

1-vedi carissimo fratello(usato in pienezza) il paragone con gli atei militanti non regge ,perdonami ma non regge .ritengo e da tempo che extra ecclesiam ,fuori dalla professione di fede L'Evangelo della Grazia e della Libertà non è nè circuitabile nè comunicabile come Vangelo ,fuori dalla tenda è circuitabile solo come un testo di etica (forse) o di fabula metaforica. Extra ecclesiam l'ateismo militante ha ragione e ha ragione non in quanto è un'altra tenda ma perchè ride ed irride di tutte le tende "religiose" .In fondo è pure provvidenziale per noi cristiani(e cristiani ortodossi in particolare) in quanto ci ricorda che il cristianesimo non è la religione del Libro (sta scritto prendete e mangiate e non prendete e leggete...in questo senso qui l'intero occidente cristiano può essere vissuto come la religione del libro...) e che nel rapporto Chiesa-Scrittura non è la Scrittura a fondare la legittimità della Chiesa ma è vero il contrario . Questo -come sempre-per rimanere dentro il mio personale theologumeno dell'assoluta autoreferenzialità antinomica delle tende cristiane e della loro ontica faziosità.Augustinus invece non fa l'operazione nobile dell'ateo militante ma esercitando un diritto di per sè legittimo (ciasduna tenda cristiana può dire all'altra tenda cristiana tu non sei tenda cristiana) tracima e degeneranell'insulto personale e congregazionale .E' legittimo questo tracimare? Egli dirà di sì con la sua teoria del dis-prezzo .L'accusa di ciance che un ateo mi rivolge è teoreticamente comprensibile,quella di augustinus è un insulto .Questo implica che la relazione tra le tende cristiane è sempre e sarà sempre una relazione di violenza,uno stupro reciproco e continuato,ove non si cambia prospettiva

e tu fratello caro la prospettiva nuova la offri quando scrivi

Invece la cosa saggia da fare è quella di recuperare INSIEME il bagaglio dei Padri e di viverlo, non di procedere a definizioni IDEOLOGICHE E DI PARTITO PRESO!!!

Su questo insieme che io condivido totalmente (io ho parlato di coccole e di carezze..) ti chiedo di essere più analitico nelle modalità e nei termini sapendo bene che -al nostro più largo interno canonico e non canonico- questo insieme non è per niente accettato perchè esso implica anche da parte nostra-nella prospettiva della preghiera antinomica-il saperci come chiesa insieme e nello stesso tempo nella pienezza/e nel cammino .

Cioè,caro Informatore, cosa noi ortodossi dobbiamo recuperare della tradizione patristica perchè ci è assente qui ed ora?

Ora questa dichiarazione/conversione di pienezza/e di cammino è proprio quello che tu noti essere mancante nel cristianesimo occidentale tutto quando (a mio avviso per il forum CR le praterie in cui galoppa Barsanufio ne testimoniano la tensione personale antinomica che mi fa costruire reicprocamente feeling teologico e spirituale alto con lui...) scrivi

un vero e proprio "trasfert" psicologico

Che si stupiscano pure(mi stupisco io..) quando affermiamo lo scandalo e il paradosso di essere chiesa esaustiva/e chiesa relativa...chiesa infallibile/chiesa fallibile... chiesa dell'intransigenza teoretica/chiesa della misericordia quotidiana .....In fondo stiamo coniugando nella metodologia ecclesiale i seguenti paradossi e i seguenti scandali

a) Cristo teantropo
b)Dio tri-uno
c) Cristo morto/risorto
d) Cristo LOgos coeterno al Padre e allo Spirito/la sua kenosis
e)La Madre di Dio madre/vergine
et similia

In fondo metodologicamente mi aiuti a leggere come evento di preghiera antinomica il mistero della Chiesa come casta meretrix, santa e puttana?

E' possibile dire -sempre antinomicamente-che la Chiesa esaurisce il mistero del Cristo ma questo mistero la eccede comunque e che quindi in fondo e proprio onticamente e strutturalmente ecclesia purificata(Augustinus purificata,non reformata..) purificanda est? (e non reformanda est)


Padre Giovanni

[giovannipresbit]

A me era noto, comunque grazie. Ovviamente non è una risposta alla mia domanda, ma forse a qualcuno è utile.

B.

.......Il coro ha iniziato il canto del Kerubikòn

"noi che misticamente ora siamo icone e alla vivifica Triade l'inno trisagio cantiamo,deponiamo ogni affanno dela vita per accogliere il Re dell'universo invisibilmente scortato dalle angeliche schiere.Alliluia,alliluia,alliluia"

Ed io davanti al Trono del Signore Sovrano e Filantropo recito l'antica preghiera segreta presbiterale:ancora una volta e per me stesso,per le mie contraddizioni,per i miei peccati,ma anche-nell'incredibile mistero triadico della misericordia della e nella Chiesa-per la lotta interiore di tutti,per la quotidiana battaglia tra il buco nero e la veste nuziale,tra la forza di gravità di ogni nostra pesantezza e il convito e il banchetto esente da ogni contaminazione,da ogni interesse,da ogni preoccupazione,da ogni ansia,angoscia,impegno per quanto nobile e propositivo.

Tutto,ma proprio tutto,è immondizia di fronte al re della gloria che sta entrando in Sion la santa .

Tutto,ma proprio tutto,tutto il nostro tutto,viene inchiodato alla sua ambiguità,al suo codice genetico di idolatria possibile e costantemente realizzata- la storicità come dramma,come luogo di pesantezza,di parzialità,di ambigua oscurità

Non confidate nei principi,nei figli degli uomini,che non posseggono salvezza ( salmo 145 seconda antifona dei Tipici della Divina Liturgia di San Giovanni Crisostomo/di San Basilio-uso del tipikòn delle Chiese di tradizione slava)

Il Padre Cosmàs,quando era igumeno del nostro monastero calabrese di San Giovanni Theristis,....ogni anno il mio mese di Agosto per il mio riposo del corpo e del cuore e per il mio servizio in monastero
Io gli parlo e gli presento i miei drammi,le mie cadute,i miei dubbi e da buon occidentale figlio della discorsività e del ruminar della dialettica mi aspetto proprio questo ed invece no,ma proprio no

Nessuna concessione ad ogni possibile demone,ad ogni possibile tentazione di autoreferenzialità.Solo e semplicemente Coraggio,Non avere paura e poi
scoprire che di notte si alza e si reca in Chiesa e prega e prega portandomi sulle sue spalle e con la sua intercessione e accende per me una candela

Confessate dunque i falli gli uni agli altri e pregate gli uni per gli altri onde siate guariti;molto può la supplicazione del giusto fatta con insistenza (lettera di Giacomo apostolo,capitolo 5 versetto 11)


Taccia ogni carne mortale e se ne stia con timore e tremore.Non pensi in se stessa ad alcunchè di mondano
Il Re dei re e il Signore dei Signori si avanza per essere immolato e dato in cibo ai fedeli........(inno cherubico del sabato santo,il grande sabato)


E allorquando misuro me stesso davanti al Signore e perfino tremo,so che è anche questo è idolatria.So che sono chiamato a non essere più problema per me stesso.Io non sono il centro del mondo-Siamo chiamati ad essere un'assenza

Superbia e disperazione sono sorelle gemelle monozigoti


Resta solo l'esperienza del pubblicano,la compunzione,il pentimento,la coscienza della propria assoluta inadeguatezza-Non posso proporre nulla.Non ho un curriculum vitae da depositare in Direzione Amministrativa affinchè venga monetizzato in punti e in graduatoria.Non posso assumere impegni ed alternative.Non ho più capacità negoziale-Nessuna concertazione è possibile-Ed ecco la forza del salmo 50


Venga la Grazia e passi questo mondo(Didachè-insegnamento degli Apostoli X,6 p 329)

E mentre il diacono incensa tengo stretta tra le mani la mia corda di preghiera e apro lo spazio all'invocazione
La preghiera del cuore,grano per grano della corda di preghiera,l'invocazione del Nome

Signore Gesù Cristo ,figlio del Dio vivente ,abbi pietà di me peccatore


Ed è ancora lotta:lo squarcio di luce è teofania,ma il vecchio Adamo è sempre vigile,questo strano cadavere che cammina e l'avversario stavolta usa il fascino della sapienza,la seduttiva seduzione mai sfiorita e sempre consapevole delle sue armi: la gnosis ,l'orgoglio della gnosis emergono improvvisamente e mi tenta,si mi tenta,mi tenta durante l'invocazione,cerca di castrarla,di deprivarla,di leggerla
Mi squaderna l'eleganza e l'infinita sapienza dei miei studi sulla Teologia del Nome,i suoi rimandi,le sue nobili intuizioni,il suo Sitz im Leben,il suo valore

Ma è distrazione.è tentazione,è inserimento di un modesto,triviale altro di fronte all'Altro
Sì la storicità come tentazione,come autogiustificazione, senso di legittimità per una specifica opera meritoria,un voler comunicare(ed è bestemmia) al Signore Risorto che ho capito tutto,che conosco alla perfezione i codici di comunicazione con lui,che li sto usando con intelligente discernimento,un volergli dire(sotto le sembianze nobili di un presento dialogo tra pari) che mi sento bene

Si la tentazione durante la preghiera e durante la preghiera del cuore!!!

Dimentico che il pubblicano staa sempre a capo chino e molto distante dal luogo alto e dimentico ancor che al figliol prodigo,al momento del ritorno a casa,non fu consentito dal Padre misericordioso la relazione sugli eventi e neppure gli fu consentito di aprir bocca


-Ditemi Padre Dorofeo,in che cosa consiste la preghiera pura?

-E' una preghiera senza pensieri vani;è quando il pensiero è raccolto,quando l'attenzione non vaga e il cuore veglia,cioè quando è preso da spavento e da tenerezza.Ma se pregando con le labbra,i tuoi pensieri vagano lontano,questo non è una preghiera.(Sergio Bolsakov -Incontri con la preghiera del cuore-Ancora Milano 1981 pagina 15)


La lotta prosegue Abbi di noi misericordia Signore,abbi di noi misericordia mancando di ogni discolpa questa supplica a te Sovrano noi peccatori porgiamo,abbi di noi misericordia(ufficio della protesis Divina Liturgia di San Giovanni Crisostomo/San Basilio -preghiere di preparazione del sacerdote)


Siamo chamati a diventare un'assenza e nella preghiera del cuore,l'invocazione ininterrotta del Nome di Gesù rende il luogo Luogo e il tempo Tempo


Pregare senza interruzione è strappare il tempo alla dannazione per collocarlo nella luce indefettibile.....eliminare mediante il ricordo di Dio,l'elemento terrestre del cuore,affinchè a poco a poco il male si consumi al ricordo del bene e l'anima torni perfettamente al suo splendore naturale e glorioso.Se non preghiamo senza interruzione,il nostro tempo diventa un tempo decaduto che si annuncia,si avvicina,arriva e non è più....Pregare è al contrario trasfigurare il tempo....Non abbiamo altra risorsa all'infuori dell'epiclesi del Nome di Gesù per vincere i nemici incorporei e visibili malevoli, maestri nell'arte di fare il male(Andre Borrely-Chi si avvicina a me s'avvicina al fuoco-Ancora Milano -1978-passim pagina 181 e 180)


E alla fine tra i morsi della lotta,i colpi di coda del mentitore,le consolazioni dell'intercessione tra noi tutti popolo di Dio in cammino nella distinzione dei carismi e ministeri e nell'unità dell'edificazione comune,grappoli e tralci dell'unico vigneto,la certezza incredibile e assolutamente in-sensata della Filantropia,la compagnia concreta dell'icona della Madre di Dio,del mio Santo,e dei santi tutti ,la mia corda di preghiera forse strapazzata e strapazzata,mi si apre davanti la sconfinata prateria dell'epiclesi,il lasciar fare al Santo Spirito



Signore Gesù Cristo abbi pietà di me peccatore


Riuscirò a dichiararmi inutile ed inessenziale?


Signore Gesù Cristo abbi pietà di me peccatore

[pfjodor]

Cordiali saluti a tutti e tutte.

Vorrei porre metodologicamente un tavolo di discussione piu¨"leggero" e forse un poco semplificato.
Mi rivolgo principalemente al p Giovanni, in quanto comincio ad apprezzare sempre di piu¨certe sue intuizioni semantiche e non solo.

Vorrei cercare di separere i due discorsi;

1. Lo Spirito procede Dal Padre mediante /attraverso il Figlio

2. ........................ dal Padre e dal Figlio.



Bene, partiamo da qui.
Caro Giovanni, puo¨ chiarirmi dal punto di vista della sua tenda quali conseguenze sul piano soteriologico (che personalmente ritengo la sfera piu¨importante rispetto alla teologia, ma sono solo scelte), dicevo, quali conseguenze abbiamo se accettiamo come valida la definizione contenuto in 1.?

a. sul piano soteriologico
b. piano cristologico
c. piano ecclesiologico

se ve ne sono altri di piani, li aggiunga pure.

Quali conseguenze invece se accettiamo valida quella contenuta in 2.?

a.1 piano soteriologico
b.1 piano cristologico
c.1 piano ecclesiologico


Grazie di cuore.
Mi scuso per questo modo "scientifico", anzi, scientifizzante di presentare il Discorso, ma almeno per me potrebbe rivelarsi utile, magari per un Augustinus no, ma sono scelte, solo scelte.