Interrogazioni sull'Anima

[pfjodor]

ma no, non volevo affatto parlare di invenzione, di ruah, volevo solo osservare che vi e' uno scontro-incontro (soprattutto rifiuto), tra forme religiose diverse come quella egizia, babilonese e jahvista accomunati da una vicinanza geografica.
ora, non vedo come la religiosita' indiana abbia potuto avere influenze sia sulla religione jahvista, sia su quella egizia o sumerica, considerando che parliamo di epoche davvero distanti.

tornando a operare sul piano prettamente filosofico, secondo me
la radicale differenza tra il prana vedico e ruah jahvista e' il concetto jahvista del patto (berith).

la conseguenza di questa specificita' (differenza), e' una diversa concezione della eternita' - immutabilita' del cosmo nella concezione vedica rispetto a quella jahvista.
in questo io vi vedo la principale differenza.

[Antiokos]

ma no, non volevo affatto parlare di invenzione di ruah

Non ti ho imputato niente, men che meno questo, spero di non aver fatto capire cose errate, le mie erano solo considerazioni.

volevo solo osservare che vi e' uno scontro-incontro (soprattutto rifiuto), tra forme religiose diverse come quella egizia, babilonese e jahvista accomunati da una vicinanza geografica.

Certo, Certo l'avevo capito.

ora, non vedo come la religiosita' indiana abbia potuto avere influenze sia sulla religione jahvista, sia su quella egizia o sumerica, considerando che parliamo di epoche davvero distanti.

No, non stavo asserendo una influenza diretta assolutamente, il mio discorso era appunto per confutare certe tesi, non sono mai propenso a ridurre tutto al gioco delle influenze da un'unica origine, da una parte e dall'altra come fanno alcuni. Ovviamente però bisognerebbe anche non sminuire i contatti tra Civiltà nel Mondo Antico, per esempio sono attestati contatti tra Sumer e la Valle dell'Indo, sin dalle epoche più remote gli uomini hanno comunicato tra loro.

tornando a operare sul piano prettamente filosofico, secondo me
la radicale differenza tra il prana vedico e ruah jahvista e' il concetto jahvista del patto (berith).

la conseguenza di questa specificita' (differenza), e' una diversa concezione della eternita' - immutabilita' del cosmo nella concezione vedica rispetto a quella jahvista.
in questo io vi vedo la principale differenza.

Probabilmente hai ragione, io aggiungerei anche il fatto che l'anima per gli ebrei (come per i cristiani) è qualcosa "d'altro" da Dio, e il Soffio Divino non è una realtà che fa intrinsecamente parte anche dell'anima che è parte del Tutto, ma è per così dire "proprietà" di Dio, e viene dato come tolto.

[pfjodor]

Soffio Divino non è una realtà che fa intrinsecamente parte anche dell'anima che è parte del Tutto, ma è per così dire "proprietà" di Dio, e viene dato come tolto.

si, piu' o meno dovrebbe essere cosi
diciamo che per i jahvisti e leviti maestri di torah, non esiste la concezione del "tutto".
inoltre, jahve non crea dal nulla come certe dottrine gnostico-cristiane insegnano, basandosi su una superficiale interpretazione della genesi.

fondamentalmente, il dio della antica lega israelitica e' un dio della guerra, che successivamente assunse caratteristiche universali (padrone del cielo e terra).
ma rispetto a un ammone, dio del sole dei sacerdoti egizi, il dio jahvista non ha un legame diretto con nessun fenomeno naturale specifico, non e' un dio - di, non appartiene a nessun fenomeno (anche se gli vengono affidati attributi naturali, potenza del mare, della pioggia, dei terremoti -quella che stermino' l'esercito egizio sul mar rosso- ecc).
il dio della religione jahvista e' in primo luogo un dio della montagna (che si trova in cima a..), invisibile, con tratti antropomorfi (voce, mani), e incline ai comportamenti umani ( gelosia, rabbia, pentimento, amore ec), ma rimane in ultima analisi un dio potente che richiede una obbedienza al patto (berith), dove egli pure e' una parte contraente (con tutte le conseguenze dovute a questo legame).

se da una parte il tien cinese e' un principio assoluto e impersonale, un principio universale a cui tutto il resto si piegha, direi per natura, il dio israelitico e' assai "limitato", ovvero "legato" dalla natura stessa del patto giuridico-sociale con il suo popolo.

dinanzi alla assoluta obbedienza ai suoi comandamenti, puntigliosamente stabiliti in un linguaggio giuridico (piccolo incisio, torah non e' da tradursi come legge, bensi' come insegnamento), egli pure e' "costretto" (qui e' il dio che si piega ), a intervenire per il bene del suo popolo.

insomma, quando alcuni esegeti (lo stesso toynbee), parla di una somiglianza forte tra il monoteismo di amenofi IV (predecessore di tutankhamon), e il culto di jahve, compie una semplificazione grossolana.

il culto di jahve prima di diventare un monoteismo, era prima una monolatria (il dio piu' forte tra altri), poi un enoteismo, e solo in epoca immediatamente pre-esilica (se non addirittura piu tardi) divenne un "monoteismo ingenuo", come lo defini' uno studioso di cui ora mi sfugge il nome.

[=DADOUKOS=]

Molto interessanti le considerazioni di Pfjodor.

Riguardo alle differenze, credo che qui Antiokos abbia centrato bene il punto

Probabilmente hai ragione, io aggiungerei anche il fatto che l'anima per gli ebrei (come per i cristiani) è qualcosa "d'altro" da Dio, e il Soffio Divino non è una realtà che fa intrinsecamente parte anche dell'anima che è parte del Tutto, ma è per così dire "proprietà" di Dio, e viene dato come tolto.

anche se voglio capire bene il ‘soffio’ della teologia ebraica (con la quale, se non erro, si sta definitivamente prospettando una coincidenza con il cristianesimo primitivo), prima di confrontarlo con la nostra concezione di pneuma, ed in questo contiamo sulle conoscenze di Pfjodor.
Antiokos giustamente nota che questo ‘soffio vitale’ può venire dato così come tolto (‘Non lascerò che il mio ruah rimanga per sempre nell'uomo perché egli è fragile...’)
Un’altra differenza che qui emerge è che per l’ebraismo (così come per il cristianesimo) le singole anime non sono le sfaccettature di quell’unico prisma che è l’Anima encosmica…

*******

Ringrazio Pfjodor, per i complimenti, difatti ho una giovanile ‘infarinatura’ della Qabalah, e una conoscenza solo un po’ più approfondita del testo biblico. A questo proposito, , aprirei una breve parentesi en passant (poiché rischiamo di allontanarci da una discussione filosofica sull’anima per finire in campo storico-religioso):

fondamentalmente, il dio della antica lega israelitica e' un dio della guerra, che successivamente assunse caratteristiche universali (padrone del cielo e terra). […]
il culto di jahve prima di diventare un monoteismo, era prima una monolatria (il dio piu' forte tra altri), poi un enoteismo, e solo in epoca immediatamente pre-esilica (se non addirittura piu tardi) divenne un "monoteismo ingenuo", come lo defini' uno studioso di cui ora mi sfugge il nome.

Concordo pienamente con l’ultima citazione. Riguardo al Dio degli Eserciti, non potrebbe questo appellativo far riferimento ad una manifestazione del Dio, una sorta di ‘secondo’ Dio chiamato El-Tsabaoth? Non si potrebbe leggere in tal senso anche l’enigmatico riferimento agli Elohim della genesi (o credi anche tu si tratti di un plurale di rispetto)?

[pfjodor]

e' interessante notare che la tradizione cosiddetta elohista, si inserisce nel racconto biblico solo a partire dai patriarchi, e non conosce una propria cosmogonia.

difatti, il libro della genesi (che pur avendo delle somiglianze con cosmogonie babilonesi, vi diverge per alcuni punti fondamentali) e' in gran parte (se non del tutto), frutto di cerchie jahviste in prevalenza del regno del sud.

la classi sacerdotali elohiste invece, hanno probabilmente una loro origine nel regno del nord (e se non proprio origine, di sicuro hanno trovato il loro spazio vitale prevalentemente nel nord israele).

un regno questo che subi molte influenze straniere, fenicie ma non solo.

ebbene, i culti legati alla fertilita', i vari culti dei baal (difatti bisogna parlare al plurale, essendovi stati culti sia di funzione sia pro natura), sono stati in origine fusi con il culto del dio della lega israelitica antica, jahve per l'appunto.

ma mentre con il passare dei secoli nel regno del sud (della tribu' di giuda), il culto del dio della guerra jahve ebbe il sopravvento sui culti "stranieri" (unito a un radicale e generale rifiuto dei culti egizi, soprattutto quelli dei morti), al nord esso mantenne si una sua centralita' (in quanto il dio del patto con la lega israelitica, lega composta anticamente tra schiatte di allevatori di bestiame minuto, contadini sedentari e in parte con il patriziato urbano di qualche minuscola citta'-stato palestinese), ma non riusci' del tutto a soppiantare gli antichi culti "stranieri" dei baal.
questo e' dovuto forse alla differente composizione sociale tra i due regni.
difatti, al nord, la classe sacerdotale divenne rappresentante degli interessi di una popolazione maggiormente inurbata e sedentaria, quindi molto piu' legata alla terra.

concludo:

credo che la tradizione cosiddetta elohista, veda il suo sorgere proprio in questo contesto politico-sociale, una tradizione che rimase meno legata all'originario dio fondatore della lega israelitica, appunto, un dio dei guerrieri, un dio espressione non di popolazioni contadine o urbane, ma un dio dei nomadi e allevatori di bestiame (basta vedere la preponderanza di questa caratteristica leggenda dei patriarchi).

el_lo_him e' l'espressione piu' evidente di questa pluralita' cultuale presente nell'antico israele, sia al sud ma soprattutto al nord.

difatti, pure nel testo biblico ampiamente rielaborato, e rivisto, tuttavia il nome sacro, il nome terribile e ineffabile del dio del popolo (colui che sono, o anche, colui che saro'), vede il suo apparire solo con mose', quindi dopo il racconto del diluvio, dei patriarchi, ecc ecc

insomma, "un testo" quello biblico, davvero complesso e affascinante.

[=DADOUKOS=]

Ti ringrazio per l'approfondimento storico-religioso, Pfjodor. Credo che possiamo chiudere questa breve parentesi aperta a margine della discussione sull'anima e riprendere il nostro discorso.

Sembra si possano stabilire alcuni punti fermi riguardo alle distinzioni tra il ruah della tradizione ebraica ed il nostro pneuma.

Il primo è fortemente connotato 1) dalla sua caratteristica di ‘soffio vitale’ 2) dal suo essere donato e ritirato da Dio.
Il pneuma, invece, soprattutto per i ‘tardi’ neoplatonici assume principalmente il significato di ‘veicolo’, di ‘tuniche sempre più materiali’ (Proclo) acquisite dall’anima nella sua discesa attraverso le sfere fino al mondo sublunare. ‘Tuniche’ dalle quali l’anima stessa dovrebbe riuscire a liberarsi post-mortem, risalendo.

Come vedi, dunque, la concezione del ‘soffio’ dei neoplatonici e quella della teologia ebraica (ergo, del primo cristianesimo) è parecchio distante.

Ora abbiamo davanti tutta una serie di patate bollenti, perché bisognerebbe cominciare a riagganciarsi ad Epicuro, credo, e in più vorrei anche capire in che modo il concetto di pneuma trapassi in Paolo divenendo ‘Spirito’…

[pfjodor]

Ti ringrazio per l'approfondimento storico-religioso, Pfjodor. Credo che possiamo chiudere questa breve parentesi aperta a margine della discussione sull'anima e riprendere il nostro discorso.

Sembra si possano stabilire alcuni punti fermi riguardo alle distinzioni tra il ruah della tradizione ebraica ed il nostro pneuma.

Il primo è fortemente connotato 1) dalla sua caratteristica di ‘soffio vitale’ 2) dal suo essere donato e ritirato da Dio.
Il pneuma, invece, soprattutto per i ‘tardi’ neoplatonici assume principalmente il significato di ‘veicolo’, di ‘tuniche sempre più materiali’ (Proclo) acquisite dall’anima nella sua discesa attraverso le sfere fino al mondo sublunare. ‘Tuniche’ dalle quali l’anima stessa dovrebbe riuscire a liberarsi post-mortem, risalendo.

Come vedi, dunque, la concezione del ‘soffio’ dei neoplatonici e quella della teologia ebraica (ergo, del primo cristianesimo) è parecchio distante.

Ora abbiamo davanti tutta una serie di patate bollenti, perché bisognerebbe cominciare a riagganciarsi ad Epicuro, credo, e in più vorrei anche capire in che modo il concetto di pneuma trapassi in Paolo divenendo ‘Spirito’…

spero vivamente che le mie riflessioni sulla tradizione ebraica non ti abbiano infastidito.
e' che ultimamente mi sto occupando di tematiche weberiane e allora ho colto l'occasione di autoverificare il mio grado di comprensione delle pagine di questo sociologo, pagine di una complessita' terribile, cercando di trasmettere dei contenuti in maniera piu' o meno chiara.

parentesi chiusa

torniamo a occuparci della questione cardine del 3d

[pfjodor]

propongo di inquadrare la discussione (per migliorare il nostro percorso sinusoidale ), in alcune tavole di riferimento generale.

questo strumento vorrebbe favorire il nostro percorso verso un campo comune dove si potranno sviscerare ulteriormente somiglianze e differenze.

PRIMA

Sembra si possano stabilire alcuni punti fermi riguardo alle distinzioni tra il ruach della tradizione ebraica ed il nostro pneuma.

r

1) dalla sua caratteristica di ‘soffio vitale’
2) dal suo essere donato e ritirato da Dio.


p

- principalmente il significato di ‘veicolo’, di ‘tuniche sempre più materiali’ (Proclo) acquisite dall’anima nella sua discesa attraverso le sfere fino al mondo sublunare. ‘Tuniche’ dalle quali l’anima stessa dovrebbe riuscire a liberarsi post-mortem, risalendo.
__________________________________________________ _________

SECONDA

Ora abbiamo davanti tutta una serie di patate bollenti, perché bisognerebbe cominciare a riagganciarsi ad Epicuro.


esatto
ma credo che essendo stato lui un filosofo ellenico, i problemi concettuali veri e propri non dovrebbero esserci.
d' ora in poi propongo di continuare la tematica all'interna di questa tavola


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TERZA

in più vorrei anche capire in che modo il concetto di pneuma trapassi in Paolo divenendo ‘Spirito’…

non capisco il problema.
puoi essere piu' preciso?

ovvero, bisognerebbe verificare nelle lettere paoline se l'uso del termine anima corrisponda al significato equivalente greco.
sinceramente tenderei ad escluderlo, ma bisongerebbe verificare.

magari potrei invitare nella discussione il forumista luce da luce o damasceno

[Abaelardus]

in più vorrei anche capire in che modo il concetto di pneuma trapassi in Paolo divenendo ‘Spirito’…

non capisco il problema.
puoi essere piu' preciso?

ovvero, bisognerebbe verificare nelle lettere paoline se l'uso del termine anima corrisponda al significato equivalente greco.
sinceramente tenderei ad escluderlo, ma bisongerebbe verificare.

e sulla base di cosa lo escluderesti? di un'antipatia personale nei confronti dei greci?

[=DADOUKOS=]

Quindi:

1. Epicuro

credo che essendo stato lui un filosofo ellenico, i problemi concettuali veri e propri non dovrebbero esserci.
d' ora in poi propongo di continuare la tematica all'interna di questa tavola

A questo punto sei tu l’esperto. A te la parola su Epicuro.

2. Paolo

bisognerebbe verificare nelle lettere paoline se l'uso del termine anima corrisponda al significato equivalente greco.
sinceramente tenderei ad escluderlo, ma bisongerebbe verificare.

magari potrei invitare nella discussione il forumista luce da luce o damasceno

Finora abbiamo parlato di ruah e di nefesh, ma Paolo scrive in greco e introduce il termine pneuma… a questo punto, ai fini del nostro discorso, dobbiamo cercare di capire, per collegarci anche all'obiezione di Abaelardus, se si tratta di una ripresa (non credo), di una reinterpretazione o addirittura di una (voluta?) strumentalizzazione… se conosci esperti dell’argomento che possano intervenire, invitali pure: li staremo ad ascoltare.