Domanda strana

[Aganto]

Però è interessante, ed in effetti potrebbe essere una questione...

[Forgive_me]

Mah secondome me gli affetti da sindrome da F.T. sono da considerarsi decisamente donne, e secondo me la pensano cosi anche i genetici.. Un individuo diventa maschio grazie a particolari processi innescati appunto dai geni presenti sul cosidetto cromosoma Y.. Ma se tali geni non possono innescare alcunchè come in questo caso (perchè i recettori degli ormoni maschili non sono assolutamente funzionanti) è logico che l'individuo si sviluppa femmina fisicamente e psicologiacamente, seppur in questo caso con alcuni problemi (assenza utero, vagina cieca..)..Insoma non è tanto l'avere o il non avere il cromosoma y che ti fa uomo ma un particolare processo che in teoria dovrebbe essere innescato da tale cromosoma, ma se invece questo processo ugualmente non parte allora si diventa naturalmente donna..
Cmq è effettivamente una faccenda piuttosto complessa..

[ontheroad]

Dal punto di vista più tecnico invece? (Parlo delle leggi che regolano l'ordinamento.

x aganto
lui voleva le leggi, eccolo servito... comunque, il post non era solo il can 1024, ci sono tutte le prescrizioni, in particolare può essere interessante l'art. 3

x antonio
l'assetto cromosomico non viene considerato

Mah secondome me gli affetti da sindrome da F.T. sono da considerarsi decisamente donne, e secondo me la pensano cosi anche i genetici.. Un individuo diventa maschio grazie a particolari processi innescati appunto dai geni presenti sul cosidetto cromosoma Y.. Ma se tali geni non possono innescare alcunchè come in questo caso (perchè i recettori degli ormoni maschili non sono assolutamente funzionanti) è logico che l'individuo si sviluppa femmina fisicamente e psicologiacamente, seppur in questo caso con alcuni problemi (assenza utero, vagina cieca..)..Insoma non è tanto l'avere o il non avere il cromosoma y che ti fa uomo ma un particolare processo che in teoria dovrebbe essere innescato da tale cromosoma, ma se invece questo processo ugualmente non parte allora si diventa naturalmente donna..
Cmq è effettivamente una faccenda piuttosto complessa..

quoto

[VeteroCatholico]

Si, tratta di una pura domanda estemporanea. La chiesa come si porrebbe difronte ad un affetto dalla "Sindrome di Morris" nel caso richieda di diventare prete?

Se il ministero sacerdotale fosse accessibile anche alle donne (come del resto fino almeno al VI secolo sono esistite quanto meno delle diaconesse) il problema non si porrebbe.

La domanda può apparire artificiosa, ma anche il legare un ministero al sesso di una persona, potrebbe apparire tale. Perchè non legarlo ad esempio alla nazionalità, visto che Gesù scelse per apostoli dodici ebrei? (e non anche qualche ellenista). Perchè non dire che i vescovi dovrebbero essere solo ed esattamente dodici, come lui chiaramente volle per i suoi apostoli?

Domande che richiedono risposte non scontate. Non un progresso, ma un ritorno alle origini apostoliche sarebbe una buona medicina per tutti noi.

Pace & bene.

[Barsanufio (POL)]

legare un ministero al sesso di una persona, potrebbe apparire tale. Perchè non legarlo ad esempio alla nazionalità, visto che Gesù scelse per apostoli dodici ebrei? (e non anche qualche ellenista). Perchè non dire che i vescovi dovrebbero essere solo ed esattamente dodici, come lui chiaramente volle per i suoi apostoli? Domande che richiedono risposte non scontate. Non un progresso, ma un ritorno alle origini apostoliche sarebbe una buona medicina per tutti noi.

Oh, non per fare sempre il pignolo, e anche qui la tua intenzione è ovvia, ma vorrei ricordarti che con il termine ellenista ci si riferisce a chi - rispetto alla nazionalità - non è greco, ma tende alla Grecia culturalmente. Eh, queste parole...

Allora ti faccio una domanda. In italiano, va bene? Anzi: te ne faccio due. Sempre in italiano. Mi risponderai, questa volta? :- )

Prima domanda. Gli alimenti fondamentali, in Cina e in gran parte dell'Asia, sono riso e tè. Potrebbe un missionario consacrare eucaristicamente riso e tè, anziché pane e vino?

Seconda domanda (simile). Le popolazioni artiche, fra gli Inuit - per esempio -, non hanno mai visto un agnello se non in fotografia. L'animale-base, l'animale che si sacrifica per dare vita e nutrimento agli uomini, il mite animale cacciato, ucciso, mangiato e venerato, è la foca. Si potrebbe sostituire - per esempio nella Messa - all' Agnello di Dio la Foca di Dio?

Solo per sapere come la pensi.

Grazie, Barsanufio

[VeteroCatholico]

Oh, non per fare sempre il pignolo, e anche qui la tua intenzione è ovvia, ma vorrei ricordarti che con il termine ellenista ci si riferisce a chi - rispetto alla nazionalità - non è greco, ma tende alla Grecia culturalmente. Eh, queste parole...

Allora ti faccio una domanda. In italiano, va bene? Anzi: te ne faccio due. Sempre in italiano. Mi risponderai, questa volta? :- )

Prima domanda. Gli alimenti fondamentali, in Cina e in gran parte dell'Asia, sono riso e tè. Potrebbe un missionario consacrare eucaristicamente riso e tè, anziché pane e vino?

Seconda domanda (simile). Le popolazioni artiche, fra gli Inuit - per esempio -, non hanno mai visto un agnello se non in fotografia. L'animale-base, l'animale che si sacrifica per dare vita e nutrimento agli uomini, il mite animale cacciato, ucciso, mangiato e venerato, è la foca. Si potrebbe sostituire - per esempio nella Messa - all' Agnello di Dio la Foca di Dio?

Solo per sapere come la pensi.

Grazie, Barsanufio

Devo riconoscere Barsanufio che nonostante le tue correzioni, mi dai soddisfazione perchè leggi attentamente fin nei minimi dettagli quanto scrivo. Ho motivo di orgoglio.

Mi hai posto due domande (quasi) a trabocchetto, perchè sai già come la penso, ma vuoi la risposta da me.

Dunque. Partiamo da un fatto. In Cina è più importante la sinistra che non la destra. La Chiesa approvò che nel Credo i cinesi dicessero "...siede alla sinistra del Padre", in quanto destra e sinistra sono puri simboli evocativi e non si vuole affermare che antroporficamente Gesù siede letteralmente alla destra del Padre, il che sarebbe blasfemo.

Quindi la Chiesa permise che il concetto relativo al credo fosse "inculturato" nella situazione cinese. (Ho sbagliato a dire "inculturato"?).

In Africa la Messa non dura 1 ora, ma una giornata intera. E' una grande festa, per coloro che devono farsi a piedi 20 o 30 chilometri. All'offertorio non danno monete, ma portano riso.

Ancora inculturazione. Ancora modifiche sull'impianto della celebrazione per adattarla agli usi e alla situazione africana.


Ora tu hai focalizzato le domande sulla Messa.

Se tu mi avessi chiesto relativamente alla Bibbia, ti avrei detto subito di no, perchè si perderebbe la storicità della Parola, il fatto che Gesù Cristo sia veramente vissuto in un determinato momento storico, in una determinata regione (si sottolinea non a caso "morì sotto Ponzio Pilato").

La Messa invece è evocativa. Il sacramento utilizza dei segni (efficaci della grazia, ma pur sempre segni evocativi). I segni devono significare. Se non significano non sono segni.

So che su questo punto la Chiesa non concorderebbe, ma coerentemente con quanto già fa per l'inculturazione della liturgia nei vari luoghi della terra, dovrebbe cadere anche questo tabù (se strettamente e realmente necessario). Infatti, pur essendo riso e tè i principali alimenti, ciò non significa che non potrebbero comprendere i segni del pane e del vino.

Ma se prendiamo un'isola in cui pane e vino sono assolutamente estranei alla cultura degli abitanti, essi non sarebbero un segno, mentre il sacramento è anche segno, tutta la liturgia è segno o simbolismo e con ciò non voglio dire che "dietro" non ci sia una "reale" realtà.

So che il Vaticano non ha approvato la richiesta di un Vescovo di una regione povera (mi pare dell'Africa, ma non sono sicuro) che voleva celebrare la Messa con ostie fatte di farina di riso in quanto la farina di grano era eccessivamente costosa in quelle zone...

Personalmente non concordo. La celebrazione deve essere anche evocativa. Ciò che permane è l'efficacia del sacramento che non è insita nel fatto di essere pane o vino, ma nell'opera dello Spirito di transustanziazione.


La forma dei sacramenti, di tutti i sacramenti, è mutata continuamente nel tempo, mantenendone l'essenzialità. Del resto anche l'attuale forma delle ostie non era sicuramente quella di Gesù, il quale probabilmente ha mangiato una focaccia non lievitata, ma non un'ostia.

Se necessario, e sottolineo se necessario, per quanto mi riguarda, nella Messa (e sottlineo la Messa in quanto celebrazione evocativa - non necessariamente un trattato di storia) non troverei scandaloso l'uso di riso e tè, nè di parlare di Foca invece di Agnello (se non si è mai visto un Agnello).

La domanda è sempre la stessa: "una celebrazione così fatta, mi aiuta veramente e profondamente ad incontrare il Cristo, l'unico discriminante, l'unica ragione d'essere dell'esistenza" ? O mi allontana?

Se riso, tè e foca aiutano io non esiterei:

Mi sono fatto debole con i deboli, per guadagnare i deboli; mi sono fatto tutto a tutti, per salvare ad ogni costo qualcuno (1 Cor 9,22).

Se è in gioco la salvezza, (un altro modo per indicare l'incontro con Cristo), ogni sforzo è sempre poco, ogni compromesso è sempre poco, per guadagnare almeno un'anima.

(perdona eventuali errori di stompa).
Pace & bene.

[Barsanufio (POL)]

Se riso, tè e foca aiutano io non esiterei...
(perdona eventuali errori di stompa).

Grazie, VeteroC, di interagire in modo sincero, simpatico e senza adombrarti. Mi sembra un modo felice di stare qui.

Ho solo una domanda, prima di dirti come la penso su quel che hai scritto: mi spieghi cosa vuol dire per te celebrazione evocativa?

Grazie, B.

[vescovosilvano]

Sindrome di Morris.
Cosa farei io di fronte ad un simile problema.
Premesso che la personalità di un individuo deriva dall'iterazione dinamica tra i fattori genetici e lìambiente (educazione etc.) esaminerei attentamente la persona che chiese l'ammissione agli ordini o alla vita religiosa e, servendomi anche di consulenza di esperti medici e psicologi, ma anche e soprattutto di esperti nella vita spirituale, prenderei una decisione personalizzata.
Sono casi eccezionali, pertanto non si può dare norma generale.E' il Vescovo che deve avere l'ultima parola.

[pfjodor]

Oh, non per fare sempre il pignolo, e anche qui la tua intenzione è ovvia, ma vorrei ricordarti che con il termine ellenista ci si riferisce a chi - rispetto alla nazionalità - non è greco, ma tende alla Grecia culturalmente. Eh, queste parole...

Allora ti faccio una domanda. In italiano, va bene? Anzi: te ne faccio due. Sempre in italiano. Mi risponderai, questa volta? :- )

Caro mio, non solo le parole evocano universi possibili o impossibili, ma pure i segni più banali come questo :-).

La cura che ci metti nel fare il naso al tuo faccino virtuale sorridente la dice lunga su du te.
La cura che ci metti a evitare la faccina alla quale serve un solo clic, ma poi fai addirittura il nasino...
stupendo, questo lo trovo davvero stupendo


ciao

ps. in Siberia nel secolo decimo quinti i missionari si facevano spedire il vino e olio altrimenti non potevano celebrare messa...

che dire?
chi non c'entra il Cristo c'entra i contorni, e fa c'entrare gli altri, magari con la forza spesso e volentieri, a questa loro Idea di...

Forma è vuoto e vuoto è forma, diciamo che molti missionari di ieri e di oggi si sono inchiodati sulla forma.

pf

[VeteroCatholico]

Grazie, VeteroC, di interagire in modo sincero, simpatico e senza adombrarti. Mi sembra un modo felice di stare qui.

Ho solo una domanda, prima di dirti come la penso su quel che hai scritto: mi spieghi cosa vuol dire per te celebrazione evocativa?

Grazie, B.

Caro Barsanufio,

per evocativa, non intendo semplicemente simbolica. Tuttavia, dall'abito del prete, all'architettura della chiesa, tutto parla, tutto evoca una realtà dietro la realtà. Il segno se non è evocativo, se non è compreso chiaramente cessa di essere segno, cessa di rimandare ad un'altra realtà che non è quella percepibile con gli occhi del corpo, ma con gli occhi dello spirito.

Non so se sono riuscito a spiegarmi sufficientemente.
Pace & bene.