Welby:Cossiga denuncia Riccio

[Ortega (POL)]

Scusate, essendo un biologo (che lavora nella ricerca medica) di diritto ne capisco poco ma mi sorge un dubbio logico. Io so che una persona capace di intendere e di volere può rifiutare una cura medica firmando un modulo apposito. Una cura è sempre una cura che va dalla semplice medicazione ad un'operazione vitale per il paziente. Tra l'altro è successo più di una volta che un paziente rifiuta un ricovero, torna a casa e muore. Cosa c'è di diverso in questo caso?

Oh, beati pauperes spiritu!


Lei nel suo buonsenso comparativo ha colto nel segno.

Difatti derivando dal nostro dettato costituzionale il divieto di imposizione di trattamenti terapeutici (se non per ragioni di salute pubblica), conformemente allo spirito personalistico della nostra Carta che pone al centro la Dignità della persona, qualunque soggetto maggiorenne e capace d'intendere e di volere può esprimere il proprio dissenso rispetto a qualunque terapia offertagli: non solo qualora questa comporti rischi o diminuzioni dell'integrità fisica (es. amputazioni) insieme al beneficio, ma anche qualora in ipotesi questa comporti solo benefici al paziente, e sempre che il suo mancato rifiuto non abbia ricadute sanitarie collaterali pe la collettività.
Perchè il rifiuto sia valido sono necessari gli scrupolosi requisiti richiesti perchè vi sia certezza che esso rappresenta l'autentico volere del paziente: quindi il dissenso deve essere libero (non indotto da istigazioni altrui o da stati depressivi patologici, ad es.), informato, attuale (e non meramente pregresso); ma quando questi ricorrano nella loro pienezza, non c'è dubbio che debba essere rispettata la volontà del soggetto.

[Scientist]

Oh, beati pauperes spiritu!


Lei nel suo buonsenso comparativo ha colto nel segno.

Difatti derivando dal nostro dettato costituzionale il divieto di imposizione di trattamenti terapeutici (se non per ragioni di salute pubblica), conformemente allo spirito personalistico della nostra Carta che pone al centro la Dignità della persona, qualunque soggetto maggiorenne e capace d'intendere e di volere può esprimere il proprio dissenso rispetto a qualunque terapia offertagli: non solo qualora questa comporti rischi o diminuzioni dell'integrità fisica (es. amputazioni) insieme al beneficio, ma anche qualora in ipotesi questa comporti solo benefici al paziente, e sempre che il suo mancato rifiuto non abbia ricadute sanitarie collaterali pe la collettività.
Perchè il rifiuto sia valido sono necessari gli scrupolosi requisiti richiesti perchè vi sia certezza che esso rappresenta l'autentico volere del paziente: quindi il dissenso deve essere libero (non indotto da istigazioni altrui o da stati depressivi patologici, ad es.), informato, attuale (e non meramente pregresso); ma quando questi ricorrano nella loro pienezza, non c'è dubbio che debba essere rispettata la volontà del soggetto.

Thanks quindi nel caso Welby la discussione è principalmente incentrata nel dimostrare che il suo rifiuto sia veramente libero, informato e attuale?

[blob21]

Difatti derivando dal nostro dettato costituzionale il divieto di imposizione di trattamenti terapeutici (se non per ragioni di salute pubblica), conformemente allo spirito personalistico della nostra Carta che pone al centro la Dignità della persona, qualunque soggetto maggiorenne e capace d'intendere e di volere può esprimere il proprio dissenso rispetto a qualunque terapia offertagli: non solo qualora questa comporti rischi o diminuzioni dell'integrità fisica (es. amputazioni) insieme al beneficio, ma anche qualora in ipotesi questa comporti solo benefici al paziente, e sempre che il suo mancato rifiuto non abbia ricadute sanitarie collaterali pe la collettività.
Perchè il rifiuto sia valido sono necessari gli scrupolosi requisiti richiesti perchè vi sia certezza che esso rappresenta l'autentico volere del paziente: quindi il dissenso deve essere libero (non indotto da istigazioni altrui o da stati depressivi patologici, ad es.), informato, attuale (e non meramente pregresso); ma quando questi ricorrano nella loro pienezza, non c'è dubbio che debba essere rispettata la volontà del soggetto.

no,la fattispecie concreta risponde a quella dell'omicidio di consenziente.Perchè da un punto di vista materiale e cioè della tipicità del fatto il medico ha commesso il fatto in nesso causale con l'evento.
Quindi al limite può essere scriminato per mancanza di antigiuridicità ,e cioè per presenza di una causa di giustificazione.
Ma quale?Purtroppo il consenso dell'avente diritto non si applica nel caso dell'omicidio del consenziente,perchè anzi lo presuppone,facendo parte della natura del reato.
Allora secondo me l'unico modo per assolvere il medico è l'adempimento di un dovere,ponendo il fatto che lui ha rispettato la volontà di Welby di interrompere un trattamento coatto,come un esercizio del suo dovere di medico

[Ortega (POL)]

Esattamente!

O meglio, così dovrebbe essere impostata in termini giuridici.

Poi il ciarpame che infesta le teste dei nostri politicanti ed esce dalle loro bocche è un altro paio di maniche...ma più che discussione è un gratuito strepito.

Tornando a noi, giuridicamente parlando si può affrontare l'affare Welby -se si è svolto materialmente come ci è stato descritto dai media- concentrandosi sulla validità del consenso.
Solo questo punto ci permette di evitare diatribe ideologiche tutta apparenza e poca sostanza, e soprattutto solo questa ci fornisce un parametro giuridico valido e significativo.

Difatti è bene ribadire che i termini eutanasia e accanimento terapeutico nel nostro ordinamento giuridico non significano pressochè nulla; e anche a livello concettuale sono concetti troppo vaghi e perciò strumentalizzabili e poco utili.

Posto che alla base di ogni trattamento medicale vi deve essere il consenso, in casi in cui la mancata terapia presenti per il paziente conseguenze drastiche, e sicuramente peggiori di quelle del suo espletamento, si ha una sorta di inversione.
Ovvero, dato che nel nostro sistema costituzionale il diritto alla vita occupa comunque una posizione di vertice (essendo il naturale supporto del "pieno sviluppo dela persona umana") si applica il principio "in dubio pro vita": in mancanza di posizioni espresse dal paziente, o in caso di dubbio sull'effettiva presenza dei requisiti richiesti perchè il consenso sia valido come già detto, il medico deve salvaguardare la vita e l'integrità fisica e funzionale.
Tanto per fare un esempio classico: se addosso a un ferito grave in condizioni di incoscienza trovo il tesserino dei testimoni di Geova, debbo comunque effettuare la trasfusione di cui il suo organismo bisogna perchè il suo rifiuto non è attuale.
Se invece poniamo mi trovo di fronte al testimone di Geova bisognoso di trasfusione che in piena coscienza e serenità, senza intimidazioni o ricatti affettiva da parte di familiari e consettari, rifiuta e persiste nel rifiuto della emotrasfusione che gli salverebbe la vita, non posso forzarlo.

[ConteMax]

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[blob21]

Il primo esempio che fai,e cioè il consenso inesistente o presunto,ci troviamo di fronte ad un caso completamente diverso da quello di Welby.
Nel secondo,come dici tu,va rispettata la volontà del paziente.
Ad esempio,non capisco perchè nel caso di Welby il consenso debba essere considerato irrevocabile.
Per consenso intendo quello prestato da Welby al trattamento terapeutico dieci anni fa o giù di lì.Per quale motivo Welby non avrebbe potuto revocarlo?secondo me è assurdo,però purtroppo il nostro ordinamento in questo momento non offre grandi certezze,meglio fare una legge per fugare ogni dubbio ed evitare comunque che in casi analoghi il medico sia incriminato

[Ortega (POL)]

Il primo esempio che fai,e cioè il consenso inesistente o presunto,ci troviamo di fronte ad un caso completamente diverso da quello di Welby.
Nel secondo,come dici tu,va rispettata la volontà del paziente.
Ad esempio,non capisco perchè nel caso di Welby il consenso debba essere considerato irrevocabile.
Per consenso intendo quello prestato da Welby al trattamento terapeutico dieci anni fa o giù di lì.Per quale motivo Welby non avrebbe potuto revocarlo?secondo me è assurdo,però purtroppo il nostro ordinamento in questo momento non offre grandi certezze,meglio fare una legge per fugare ogni dubbio ed evitare comunque che in casi analoghi il medico sia incriminato

Scusa, ma è ovvio che il primo esempio è un caso diverso da quello di Welby. Dovrebbe essere abbastanza chiaro che l'ho fatto per spiegare in concreto in che debbano consistere i requisiti di validità del dissenso espresso.

Circa l'antigiuridicità, a parte che mi professo bipartitista e non ritengo possa integrarsi l'elemento oggettivo di una fattispecie in presenza di scriminante, non penso ci sia bisogno del ricorso all'art.51 in quanto è direttamente il dettato costituzionale (art.32 Cost.) a vietare l'imposizione di trattamenti e simmetricamente a imporre il rispetto della volontà del soggetto.
Non mi pare che ci sia bisogno di richiamarsi al tramite del 51, dato che il diritto costituzionale così precisato non può essere soppresso dalla norma penale: lex superior derogat inferiori, in questo caso il codice penale, e nel rispetto dell'unità dell'ordinamento giuridico.
A dirla tutta però, essendo l'art.51 c,p. norma meramente dichiarativa e non costitutiva, richiamarsi o meno ad essa non cambia molto le carte in tavola. Al limite però richiamiamoci all'esercizio di un diritto (da parte di Welby per suo tramite).
Anzi, a mio avviso il persistere del trattamento da parte del medico nonostante la sua chiara e indubbia volontà avrebbe potuto configurare violenza privata ex art.610, con dolo eventuale.

Comunque, al di là di questi aspetti formali mi sembra conveniate che il cardine del tutto, sta nella validità del dissenso di Welby.
Per me il suo dissenso era indiscutibilmente chiaro, pur espresso nell'unico linguaggio che gli era rimasto, ribadito più volte e privo di condizionamenti dato che lui stesso a promuovere la sua personale battaglia, e attuale.
Il consenso prestato dieci anni fa non può più rilevare di fronte all'attualità del dissenso!

[Viva la vida!]

Kossiga?

[Turambar]

Welby: Cossiga denuncia dott. Riccio
(ANSA) - ROMA, 8 GEN - Cossiga denuncera' il dottor Michele Riccio 'per omicidio di consenziente consumato nei confronti del dottor Piergiorgio Welby'. Questo, spiega il senatore a vita, 'non per ottenere la punizione del coraggioso dottor Riccio, ma per chiarire definitivamente la situazione giuridica dell'eutanasia nel nostro ordinamento e per dare cosi' una mano a Prodi nel prossimo 'conclave' di Caserta, cancellando dall'agenda la questione della legalizzazione dell'eutanasia'.

io aggiungo

Grande Presidente!!

il vecchio rincoglionito s'è scordato la costituzione?
la procura di roma attende i risultati dell'autopsia per aprire un'inchiesta, cossiga da quando è anatomo-patologo?

[blob21]

Scusa, ma è ovvio che il primo esempio è un caso diverso da quello di Welby. Dovrebbe essere abbastanza chiaro che l'ho fatto per spiegare in concreto in che debbano consistere i requisiti di validità del dissenso espresso.

Circa l'antigiuridicità, a parte che mi professo bipartitista e non ritengo possa integrarsi l'elemento oggettivo di una fattispecie in presenza di scriminante, non penso ci sia bisogno del ricorso all'art.51 in quanto è direttamente il dettato costituzionale (art.32 Cost.) a vietare l'imposizione di trattamenti e simmetricamente a imporre il rispetto della volontà del soggetto.
Non mi pare che ci sia bisogno di richiamarsi al tramite del 51, dato che il diritto costituzionale così precisato non può essere soppresso dalla norma penale: lex superior derogat inferiori, in questo caso il codice penale, e nel rispetto dell'unità dell'ordinamento giuridico.
A dirla tutta però, essendo l'art.51 c,p. norma meramente dichiarativa e non costitutiva, richiamarsi o meno ad essa non cambia molto le carte in tavola. Al limite però richiamiamoci all'esercizio di un diritto (da parte di Welby per suo tramite).
Anzi, a mio avviso il persistere del trattamento da parte del medico nonostante la sua chiara e indubbia volontà avrebbe potuto configurare violenza privata ex art.610, con dolo eventuale.

Comunque, al di là di questi aspetti formali mi sembra conveniate che il cardine del tutto, sta nella validità del dissenso di Welby.
Per me il suo dissenso era indiscutibilmente chiaro, pur espresso nell'unico linguaggio che gli era rimasto, ribadito più volte e privo di condizionamenti dato che lui stesso a promuovere la sua personale battaglia, e attuale.
Il consenso prestato dieci anni fa non può più rilevare di fronte all'attualità del dissenso!

La questione è un po' complicata dal punto di vista giuridico.
Perchè se è vero,che l'articolo 32 della Costituzione sancisce il divieto di trattamenti contro la volontà del paziente,è altrettanto vero che il trattamento era stato iniziato con la volontà del paziente e che per rimuoverlo non bastava non intervenire ,evitando in tal modo un trattamento coatto(come nel caso dell'amputazione contro la volontà),ma intervenire attivamente staccando la spina cagionando di fatto la morte del paziente.
Ti ricordo che in passato inoltre la Cassazione ha persino escluso la violenza privata e il sequestro di persona nel caso del Sert che aveva legato dei tossicodipendenti al letto,affermando che non si trattava di un trattamento contro la volontà,in quanto il consenso era stato manifestato nel momento in cui erano entrati al Sert,e il contratto implicava l'utilizzo anche di mezzi forti contro le crisi di astinenza.
Se vuoi sapere come la penso personalmente per me il medico ha fatto benissimo e io sono d'accordo ad una legge su eutanasia,testamento biologico,molto permissiva e liberale.
Ma ti sto dicendo che il nostro diritto non offre molti spunti.
Per questo mi pare che l'adempimento di un dovere sia la scriminante più appropriata nella fattispecie.