Piccola premessa: Non mi sembra di essere mai entrato in polemica diretta con te, il tuo tono strafottente tenuto quì e nel precedente post è volto solo a volere attaccare e a nascondere la tua ignoranza e ti qualifica per quello che sei, un maleducato intollerante, e te lo dico ora e per come ti sei comportato con me, non certo per tuoi trascorsi con altri Gentili...
Credo che tu sappia che gli Dèi non sono semplici Jiva e di questo io parlavo, inoltre tale pluralità è illusoria per Shankara in quanto, e prima sono stato impreciso a parlare di "dissolvimento" appunto come da te giustamente precisato, i Jiva sarebbero già il Brahman Nirguna senza saperlo, e una volta abbandonata la manifestazione tornate nel Nirguna non mantengono più nessun tipo di Coscienza personale, ma ogni anima è Nirguna. Questo è un modo legittimo di volere vedere le cose, nessuno lo nega, ma ci sono anche altre visioni, che sono valide fino a prova contraria quanto questa. Anche se tale visione è però paradossale, come fa a esserci Esistenza in mancanza della Coscienza personale? e poi se i Jiva sono Brahman Nirguna come fanno a non saperlo come da te affermato dopo?, ma il Brahman non è la Coscienza Assoluta il Tutto? ...Citazione:
Originariamente Scritto da Havismat
Io infatti non ho definito il "tuo caro" Nirguna, in quanto per me il Nirguna semplicemente è solo una mera astrazione mentale, un trip di Shankara senza fondamento, ci sono vari modi di vedere il Brahman ed il Nirguna postulato da Shankara non è il solo nè il migliore, basta leggersi molti passaggi della Chandogya o della Taittiriya Upanishad o leggersi altri "commentatori", inoltre ricordo che le Upanishad, tutte, sono testi eterogenei, e le affermazioni del tipo: tutta una Upanishad sostiene questo o quest'altro come ho sentito dire lasciano il tempo che trovano. Nessuno nega l'Unità di fondo del Molteplice, il punto è il "come" questa Unità viene postulata, e il termine "Illusorio" tanto caro alla speculazione indiana, bisogna vedere come viene inteso, per Shankara questo termine significa che il molteplice, tutto, anche a livello intelliggibile (visto che "trascendente non ti piace...) avrà una fine, e per me è semplicemente una negazione della contemporaneità Uno-Molteplice, ma non mi interessa dilungarmi su questo tema su cui ho già scritto a sufficienza in passato e mi sono anche un pò stancato, tra l'altro non mi sembri un interlocutore che abbia particolare rispetto per chi sta appunto interloquendo con te da una posizione altra, e questo senza che tra di noi ci fossero stati screzi precedenti, atteggiamento tipicamente abramitico di non rispetto per chi la pensa diversamente, inoltre anche se mai ci fossero stati precedenti (e non ce ne sono stati, a parte da ora, per tua scelta, non mia) non sarebbe corretto sostenere tesi, solo per trovare da dire con il tuo interlocutore.Citazione:
Originariamente Scritto da Havismat
Mi stai dando del plurale maiestatis? grazie per il voi molto rispettoso e molto retrò, ma visto che finora mi hai mancato personalmente di rispetto solo perchè ho espresso idee diverse dalle tue, penso che quel voi è volto ad accumunarmi a un non ben precisata schiera di persone... pensando di conoscere, molto arrogantemente, la totalità del mio pensiero...Citazione:
Originariamente Scritto da Havismat
Bene giochiamo a questo gioco dell'erba e dell'unico fascio dunque: se parliamo di deformazione, di appropriazione indebita e di dolo allora parliamo di voi perennialisti abramiti, che cercate di appropriarvi di tradizioni altre, nello specifico alcune correnti della Metafisica indiana per dare un fondamento ai vostri monoteismi abramitici molto carenti in fatto di profondità metafisica e pure molte volte anche di semplice logica devo dire... cercate puntelli, di sostituire le fondamenta d'argilla del vostro monoteismo con tradizioni altre che non vi appartengono e non vi apparterranno mai, l'Induismo (se vogliamo usare un termine di comodo) non è monoteista ficcatevelo in testa e Yahve-Allah non è il Tutto, L'Uno, il Brahman, l'Assoluto, chiamalo come ti pare...
Questa è la tipica frase di chi ha la mente ristretta, ci sono vagonate di testi che spiegano la contemporaneità dell'Uno-Molteplice, e mi sembra che nel precedente post te ne ho dato un piccolo ma significativo esempio, non pretenderai da me (visto poi il tuo atteggiamento) che io perda tempo a dimostrarti ciò che anche un cieco leggendo molti testi può verificare...Citazione:
Originariamente Scritto da Havismat
[...]"gli esseri dello spirito, pur essendo molti sono uno, e pur essendo uno sono molti e tutti esistono differenziati simultaneamente (questo è l'Uno)"[...] Proclo
Il Brahman è il "sostrato", il "contenitore" del molteplice, da molti qualificato (e del Nirguna non ce ne frega nulla) come Pneuma/Prana ed Etere/Akashya, ed è la sorgente dal quale il molteplice è emanato dal e per l'eternità.
:-0008nQuindi per te (e per Shankara) il Brahman non avrebbe autocoscienza di se stesso? se è il Tutto e l'Assoluto come fa a non sapere? lacia perdere...Citazione:
Originariamente Scritto da Havismat
E questa sarebbe logica? :-0008nLui chi? tuo cugino? il Brahman non è un Essere personale tipo il tuo Yahvè (inoltre visto che credi nel Nirguna di che Lui parli?) il Tutto significa forse negazione del molteplice? niente può essere qualcosa d'altro dal Tutto perchè se no che Tutto sarebbe?, ed il Tutto non è indifferenziato, altrimenti non sarebbe il Tutto ma l'Unico ma non Uno, il che significa che Unità non significa Unicità a scapito del Molteplice in quanto l'Unità del Molteplice è il modo di essere eterno di questo Tutto, questo non significa che esistano più Realtà, più Assoluti, su questo punto è vero esiste un Unico Tutto e non "tanti" Tutto.Citazione:
Originariamente Scritto da Havismat
Non mi sembra proprio... :D inoltre tra gli altri il buon Ramanuja ha letteralmente smontato il sistema shankariano... mi sembra che voi (voi chi poi? a quale gruppo ti stai accumunando? perennialisti? advaita?) usiate la logica ma solo la logica del partito preso per giustificare uno pseudo-monoteismo in ultima analisi...Citazione:
Originariamente Scritto da Havismat
E chi lo ha detto tu? novello Shankara? quindi nei Mondi Trascendenti esiste il tempo? interessante, e sentiamo quali esperienze dirette, a livello realizzativo concreto intendo ti hanno portato a pensare che al di là del semplice mondo fisico non esista la molteplicità degli intelligibili, degli enti etc.?Citazione:
Originariamente Scritto da Havismat
La Realtà è si Unica, chi l'ha mai negato? ma il Tutto comprende anche lo Spazio e il Tempo che caratterizzando l'Universo Fisico, il Cosmos, il Tempo in fondo non è che l'Immagine Mobile dell'Eternità.Citazione:
Originariamente Scritto da Havismat
Noi chi? mah... penso che tu abbia messo sin dall'inizio un muro di pregiudizio nei miei confronti, perchè con queste affermazioni, per'altro condivisibili, e da me condivise, dimostri di non avermi letto se non superficialmente e con pregiudizio, perchè io sia nel primo post che ora in questo ho detto le stesse cose che tu hai detto in questo specifico estratto. Unico e Molteplice coesistono, io ho solo contestato il fatto che per Shankara tale Molteplice, non solo a livello immanente, ma anche a livello intelliggibile, trascendente, avrà un termine, contesto il fatto che questa "contemporaneità" (e se mi rileggi su questo punto ti avevo pure dato ragione, ma sei partito a testa bassa non ho capito il perchè...) avrà una fine quindi non sia eterna, io sostengo, con altri ben più importanti, questa contemporaneità dell'Uno-Molteplice che è l'Unica Realtà, spero di essermi spiegato stavolta.Citazione:
Originariamente Scritto da Havismat
E non voleva nemmeno esserlo (un'offesa) ho semplicemente fatto un "relativo" accostamento con Parmenide, in quanto lui postulava un'assoluta Unicità dell'Essere (e quì però gli accostamenti col Nirguna possono avvenire solo a livello dell'Unicità e dell'Indifferenziato, poichè è al di là dell'Essere) a scapito della conteporaneità del Molteplice.Citazione:
Originariamente Scritto da Havismat
Non ho confuso Nulla, ho semplicemente letto dei passaggi in cui il Brahman era descritto come tale, sulla pluralità dei punti di vista riguardo all'analisi dei "piani" di cui è composta l'Unica Realtà concordo.Citazione:
Originariamente Scritto da Havismat
Ciò che eternamente è non può cessare di essere, perchè l'Assoluto è per natura Uno e Molteplice, gli enti sono eternamente emanati, come possono cessare di esistere? e questo è detto a chiare lettere da moltissimi filosofi e mistici, poi è ovvio per ora non mi sembra che siano scesi giù dal cielo gli Dèi a spiegarci definitivamente come stanno le cose... :D spero che una piccola battuta, contribuisca a stemperare un attimo il tuo astio mal riposto nei miei confronti.Citazione:
Originariamente Scritto da Havismat
Immanenza e Trascendenza non sono "categorie" del tutto cristiane, grave imprecisione da parte di chi con astio, mi sta quasi facendo la morale... semplicemente per i cristiani esiste uno Iato tra Immanenza e Trascendenza in quanto per loro, Dio, visto come un Essere personale e non come il Tutto, è il totalmente altro, e l'Immanente è la sua creazione ex nihilo totalmente altro da Lui, e quì chi cade nelle categorie cristiane caro mio sei proprio tu... :D mi hai infatti chiesto: "E devi spiegare anche come possano coesistere entrambi i piani all'interno di un Principio Unico... ah, no, scusa, "unitario"..." ma scusa sia l'Immanente che il Trascendente, entrambi i piani non sono forse parte del Tutto? :eek:Citazione:
Originariamente Scritto da Havismat
Tornando agli Enti di che "attori" diversi parli scusa? mah...
Ehm... :rolleyes:Citazione:
Originariamente Scritto da Havismat
La Brihad-aranyaka (III, 4, 1) parla del Soffio Vitale, Prana, il principio della Vita, come dell'"anima" degli Dèi. Senza la Vita non esisterebbe la Coscienza, la percezione individuale o personale se vuoi. La Vita è la manifestazione dell'Esistenza considerata "la forma vera e propria della Realtà e della Coscenza-Conoscienza Infinite" (satya-jnanananta-svarupa), quindi essa è l'Unico Essere Supremo che costituisce appunto l"anima degli Dèi e dal quale gli Dèi sono emanati (e anche i Jiva, le Anime).
Il Saggio Yajnavalkya sempre nella Brihad-aranyaka (III, 9, 9) dice: "Il Soffio Vitale chiamato Brahman", ci sono altri passaggi sulla Akasha/Etere.
Ma ci fai o ci sei? no perchè a questo punto mancano i presupposti... forse non ci capiamo, temo.Citazione:
Originariamente Scritto da Havismat
Appunto Relativo rispetto all'Unica Realtà che è l'Assoluto.Citazione:
Originariamente Scritto da Havismat
Concordo, questo sostrato, quindi Brahman, è anche Coscienza Assoluta e come dicevo prima con le citazioni tale Coscienza è veicolata o meglio è essa stessa Prana, ma non era su questo che mi pare fossimo in disaccordo ma:Citazione:
Originariamente Scritto da Havismat
Io contesto il fatto che per Shankara questa Molteplicità di Dèi e di Jiva avrà termine, e che quindi si neghi la contemporaneità, termine a mio avviso giusto da te usato (usato anche da me in passato) dell'Uno-Molteplice che costituisce l'Unica Realtà, e appunto la Coscienza Assoluta chè Brahman è contemporanea, pervade ed è un tutt'uno con la singola Coscienza degli Dèi e dei Jiva, non annulla le singole Coscienze (Chit), ma è un tutt'uno Uno-Molteplice, non credo che Shankara la pensasse esattamente così, e quindi anche per te questa contemporaneità probabilmente non è da intendere come un eterno Uno-Molteplice, ma una sorta di "annullamento" o se vuoi più esattamente una "riappropriazione della sola Coscienza Assoluta" senza contemporanea Coscienza, quindi anche percezione, Personale, quindi termine del Molteplice in un Unico indistinto, ognuno può vederla come vuole.Citazione:
Originariamente Scritto da Havismat
Forse hai un'idea un pò "stereotipata" delle religioni antiche... non ho capito il termine "moderno"... inteso come "migliore", più "evoluto"?, tipica posizione abramitica, e dimmi i monoteismi sarebbero religioni "moderne" "evolute" e cosa c'entrano con l'Induismo?.Citazione:
Originariamente Scritto da Havismat
Cosa intendi per "enti distinti" come Enti a se stanti, senza un'Unità di fondo? questo è stereotipare le religioni antiche... persino Omero senza postularlo in maniera "teologica" come poi il Neoplatonismo, vede gli Dèi come parti di un Unità di fondo, e così tutte le religioni. La differenza che mi sembra di ravvisare tra me e te è che io ammetto l'eternità del Molteplice, e quindi un'eterna contemporaneità, semplificando, della Chit Coscienza e quindi dell'Essenza personale di ogni singolo Ente (Dèi e Anime) e della Coscienza Assoluta che è il Tutto e di cui i singoli Enti sono parte, perchè il Tutto ha un Unità di fondo che è Unica, come stiamo dicendo, ma non è indistinto. Il tuo modo di vedere gli Dèi (tra l'altro ripeto, per Shankara hanno una fine) è come se fossero delle semplici marionette prive di una propria auto-coscienza parte e compenetrata da quella Assoluta del Tutto, Dèi che pur essendo parte del Tutto non abbiano una loro specificità, una loro unicità, peculiarità all'interno del Tutto, come se la Coscienza e la personalità di un Dio non sia specifica pur essendo parte del Tutto, e venisse annullata o completamente bypassata da quella del Brahman, come se esso non fosse contemporaneamente Uno e Molteplice, come se stessimo parlando di un Dio personale che "muove" e "comanda delle marionette (i singoli dèi) come se non fossero in possesso di un'auto-coscienza, essere singoli ed essere contemporaneamente nel Tutto.
Forse non ci capiremo mai, ma alcuni passaggi del tuo pensiero, rispetto ad altri, li condivido, altri no, poi forse è un problema di comunicazione, vista poi la complessità della materia.
Veramente io cito, tu spari un sacco di "imprecisioni", come quella su chi sarebbe o no cristianizzato e la tua conoscienza nulla riguardo alle religioni antiche...Citazione:
Originariamente Scritto da Havismat
Veramente chi mi sembra non conoscere molte cose mi sembri tu... comunque atteggiamenti già visti, no problem, dare all'avversario dell'ignorante è tipico del tipo umano che conosciamo (quello abramitico caratteristico del Kali Yuga), peccato che anche sul fatto del Prana ti ho sbugiardato con tanto di citazioni, mancano i presupposti del dialogo con te, per colpa tua, tuo atteggiamento e io non ho tempo da perdere, visto che tra cose di lavoro e questo post, stò perdendo già abbastanza tempo.
Dovresti sapere che il Saguna non è sollo Ishvara comunque... e questa risposta non c'entra nulla con - nè confuta- il mio quote che hai commentato.
Tu mi vieni a parlare di tolleranza?! :D ... laciamo perdere... è il secondo post, anzi il primo in cui interloquiamo e ti sei già qualificato, non perderò altro tempo, se vuoi continuiamo in PVT l'argomento Brahman, che quì siamo quasi OT, ma mi sembra che il tuo fine sia solo di fare polemica pubblica e poi come ho detto a questo punto credo manchino i presupposti di cortesia e anche preparazione, visto molte castronate che hai detto.Citazione:
Originariamente Scritto da Havismat
Spiritoso certo... peccato che di me non sai un emerito ***** e per quel che sai sono solo un nick name che scrive su un forum senza nessuna pretesa di impeccabilità accademica, ma che almeno argomento le mie affermazioni tu invece? mentre tu sei un accidioso che crede di sapere non sò cosa... non ho mai preteso di essere un commentatore di Upanishad, ho solo detto che Shankara non è il solo saggio indiano della storia, nè l'unico commentatore di testi Hindu, punto.Citazione:
Originariamente Scritto da Havismat
Su cosa basi queste affermazioni? le hai lette tutte? sono raccolte di insegnamenti di vari saggi, sono sacre, ma poi vengono interpretate in vari modi, e a loro interno non sono monolitiche, non sono il catechismo, che poi all'interno delle dottrine cristiane le contraddizioni si sprecano...Citazione:
Originariamente Scritto da Havismat
E stabilisci tu cosa sia VERO mio grande Dio Havismat? e francamente chi approssima e chi dimostra impreparazione sei proprio tu... come la figuraccia che hai rimediato con Mjollnir tempo fa... lascia perdere... fa parlare di Induismo a chi lo conosce da vicino va...Citazione:
Originariamente Scritto da Havismat
Saluti, a mai più rivedereci, mancano i presupposti di preparazione e di cordialità.
