E' morto l'abbè Pierre.

[hessler]

siamo tutti peccatori al cospetto dell'ONNIPOTENTE, chi siamo noi per giudicare gli ultimi tempi di un uomo di DIO? per me e' stato un grande!

dal profondo io chiamo, SIGNORE, SIGNORE, ascolta la mia voce!

[bottero]

bottero è uomo elegante e di grande saggezza per non comprendere che non mi riferivo al contenuto del suo post ma proprio all'aver postato entrando poi sul piano dei contenuti sulle posizioni-e quelle ultime dell'Abbè Pierre- facendo implicitamente il controcanto progressista a Barsanufio e sopratutto a catholikòs a prescindere dall'evento morte...

giovanni, con la massima serenità ma anche con sincerità (come penso abbiate tutti capito io mi sento sereno e libero di esprimermi sinceramente con tutti riguardo tutto) ma che vuoi dire?

ti riferivi "all'aver postato"????? ossia per te già il postare è un'azione "targata"?

io ho postato (ed è vero, non lo nego) spinto dalla lettura di alcuni post. in primis quel "occorre pregare più forte", ma anche, non lo nego, da una lettura dell'intervento di barsanufio in cui coglievo un giudizio dell'abbé pierre come persona che ha avuto un influsso negativo sul cattolicesimo francese.

il tutto poi (ma poteva essere un vezzo dialettico, non lo nego) in un contesto dove si diceva "io non mi faccio idoli", però si attribuiva tra le righe una funzione di "idolo" all'abbé pierre, quasi che i cattolici francesi seguissero prima le sue parole e poi la loro testa.

io ho detto che l'abbé pierre ha avuto il coraggio di provocare i suoi interlocutori, ponendo sul tavolo della riflessione la concretezza di una esperienza che è MOLTO problematica per il cattolicesimo e che secondo me si sbaglia ad affrontare con i diktat disciplinari o i "non se ne deve più discutere. la cosa è stata risolta" magisteriali.

piccolo inciso personale
a me fa molto ridere quando mi si etichetta come "progressista". ma che ne sapete di come la penso su mille altre cose? cosa ne sapete cosa ne penso riguardo la politica, la gestione del lavoro, le pensioni , i sindacati, o altro?

il dramma del laicato cattolico ( o almeno di una certa parte) è che si usano le etichette "progressista" e "conservatore" a sproposito, e solo relativamente a un elemento:

se dici che la chiesa magisteriale ha sempre ragione sei conservatore
Se dici che la chiesa magisteriale dovrebbe rivedere alcune posizioni (sceglierne una a caso) allora sei progressista.

io non accetto questa logica. io non sono né progressita né conservatore. io sono cattolico, che liberamente mi ritengo parte della chiesa, e uso la mia ragione e la mia coscienza nel confronto con la parola di Dio, la Tradizione ed il Magistero. Ma questo , nel 2006, significa anche esercitare una maturità ed autonomia di scelta nella vita concreta che non è l'aderire in modo pedissequo al catechismo.

cosa c'entra questo? non lo so. sarà una divagazione, sarà un non "fare silenzio" su Pierre, ma volevo dirlo e l'ho detto.

[pfjodor]

ma no che non sei progressista

non ti preoccupare



di sicuro non sei conservatore.

sei cattolico, si sei cattolico.

felice di questa definizione?

né progressista né conservatore, bottero cattolico






ps. mi scuso per questo banale OT

[bottero]

mi resta sempre la curiosità spirituale e teologca caro Bottero di sapere e di comprendere se -e stavolta io chiedo a te- al vostro interno le posizioni culturali e politiche facciano o no velo ed ostacolo alla condivisione della fractio panis..Io mi convinco che al vostro interno,dico della tenda romano-cattolica,è ormai così....E questo forum ne è adeguata e reale fotografia...

giovanni, che ti devo dire?

FORTUNATAMENTE la chiesa cattolica non è la "chiesa di quelli che la pensano solo come me".

perché poi, se volessimo essere davvero pignoli, allora ogni singola persona si farebbe una chiesa per conto suo, perché NESSUNO può mai essere d'accordo su TUTTO con un altro.

la chiesa non sono io, o le mie idee. la chiesa è altro. E FORTUNATAMENTE la chiesa accoglie me, e anche chi non la pensa come me.

[bottero]

ma no che non sei progressista

non ti preoccupare

pfjodor, guarda che ad esempio nei rapporti stato-cittadini io mi riconosco MOLTO nelle tesi politiche dei repubblicani americani, ossia minima ingerenza possibile nelle scelte individuali.

ma questo significa anche (per me) minima ingerenza possibile nel PROIBIRE scelte individuali, se rendo l'idea.

[pfjodor]

ecco, ora hai espresso una posizione da conservatore

bravo

cvd

bottero non è progressista

[bottero]

pfjodor ti sei fatto le assemblee studentesche negli anni '70?

io si. resisteva solo chi aveva i nervi saldi e taaaaaaanta pazienza.

mi sono capito?

[giovannipresbit]

giovanni, che ti devo dire?

FORTUNATAMENTE la chiesa cattolica non è la "chiesa di quelli che la pensano solo come me".

perché poi, se volessimo essere davvero pignoli, allora ogni singola persona si farebbe una chiesa per conto suo, perché NESSUNO può mai essere d'accordo su TUTTO con un altro.

la chiesa non sono io, o le mie idee. la chiesa è altro. E FORTUNATAMENTE la chiesa accoglie me, e anche chi non la pensa come me.

Non è questa la questione..non è un problema di pluralità di idee nel temporale ..La questione è più seria e chiarisco meglio a partire dalla mia esperienza personale e congregazionale.
E' noto ormai come io da cittadino italiano la pensi in termini culturali,sociali e politici ma io non mi sogno per niente di giudicare o di pensare come non cristiano chi tra i i miei fratelli e le mie sorelle ad esempio vota ad esempio pr AN o sui pacs la pensa diversamente da me. E quindi con gioia,letizia e fraternità e sororità condivido con loro nel Signore il calice comune del corpo e del sangue .Non direi mai che essi sono cristiani ortodossi infanti ed essi non direbbero mai che io sono un cristiano ortodosso adult(erato) .Io credo -ahimè- che invece (guardati anche l'ultimo intervento di catholikòs e esamina qualche piano più sotto...ma ti potrei dire (a sinistra) pensa al dogmatismo altrettanto fanatico diun Don Vitaliano che la vostra condivisione della fe de e del calice della fede è subordinata al consenso sui dati politici .E questo mi pare idolatria e credimi so di quel che scrivo perchè-Dio sia lodato-credo di essermi liberato da tale peccato

Padre Giovanni

[Barsanufio (POL)]

Mi rendo conto che questa cosa degli 'idoli' può aver dato adito a fraintendimenti.

Il fatto è che la mia natura e i miei ragionamenti vanno d'amore e d'accordo almeno nel guardare con qualche sospetto a una tendenza abbastanza diffusa nei gruppi religiosi, ovvero quella di trasformare una personalità intensa e carismatica da 'icona' a 'idolo' - per usare una giustapposizione di Jean-Luc Marion - e, da 'soglia' che erano, renderli 'contenuto'. Come tale ingiudicabili, incontestabili: criticarli diventa più blasfemia che errore. Per quanto ne so è abbastanza accaduto con l'abbé Pierre in Francia, ma su scale diverse e maggiori anche per madre Teresa, a Milano un po' per il cardinal Martini, certamente per Giovanni Paolo II e per chissà quanti altri. Per non parlare, ovviamente, di padre Pio.

Per esempio.
Trovo il fenomeno dei papaboys letteralmente raccapricciante. Il solo vederli inquadrati dalla TV o fotografati nei giornali - per esempio in quel raduno oceanico alla periferia di Roma - mi faceva insorgere dentro fortissimi desideri delle asprezze petrose del deserto o della morbidezza profumata della lingerie femminile. Tuttora il sentirli rammentare mi fa sognare l'eremo o il bordello, e talora contemporaneamente: o qualunque posto purché lontano da chiese e da preti. Avverto come preoccupante, pusillo, antiestetico e anche un po' insano questo sciamare verso un grande babbo bianco, anche se si tratta del Papa.

Tuttavia penso che in gran parte questa trasformazione da icone ad idoli si compia prevalentemente senza collaborazione dei - e talora malgrado i - trasformati (anche se, mi permetto di dire, forse Giovanni Paolo II si inebriò eccessivamente delle piazze, e non tenne sufficientemente presente il rischio di questa ebbrezza). Nondimeno, io credo che essi dovrebbero tenere conto di questa tendenza, dovrebbero essere consapevoli del risuonare delle loro parole e dei loro gesti nei cuori e nelle coscienze di tanti, e in modo quasi sempre più semplificato, più rozzo, meno sfumato di come, magari, le avevano intese loro. E moltiplicare le cautele.

Ora, a me non pare che - negli ultimi periodi della sua vita - l'abbé Pierre abbia tenuto conto pienamente di ciò, e credo vi sia stata una scelta non eccellente dei temi sollevati, delle parole e in particolar modo delle cornici comunicative usate per sollevarli. Tutto qui. Non mi pare contraddittorio.

Ripeto: io sono assolutamente certo che egli si trova nella gioia davanti al Volto amato che gli dice: 'Quamdiu fecisti uni ex his fratribus meis minimis, mihi fecisti. Euge, serve bone et fidelis, intra in gaudium Domini tui'.
A noi però, che siamo ancora sulla strada, resta il mandato (e la necessità) di vagliare tutto e trattenere ciò che è buono.

Grazie, Barsanufio

[bottero]

direi che sostanzialmente l'intervento di barsanufio mi trova concorde.

un rischio fortissimo nel cattolicesimo attuale è la papolatria, secondo me drammaticamente sottovalutato da tutti.

sui papaboys il loro errore è uno solo: aver accettato questo nome da imbecilli, inventato dai giornali con intenti denigratori.

X giovanni
giovanni, io parto da un presupposto: se tizio o caio non mi ritengono abbastanza "bravo cattolico" da poter andare a messa con loro (uso una immagine, ovvio) il problema è LORO, non mio. io a messa con loro se capita ci vado lo stesso. non mi serve il loro permesso. né a loro il mio.

cerchiamo di essere dei cattolici ADULTI ogni tanto.