Alla faccia della laicità!!!

[Skepto]

Partiamo dal fondo: la locuzione "il resto del mondo" era pleonastica rispetto alla mia risposta, ed aveva un chiaro valore ironico. Per cui, eviterò di perdere tempo sulle tue argomentazioni, che conosco nei minimi dettagli, a seguito di ricerche specifiche fatte sulla'rgomento.
Non escludo che ci siano dei costituzionalisti che parlino di matrimonio gay; la falsificabilità della scienza è per l'appunto basata sull'opportunità di apporre ipotesi interpretative svariate, delle quali sia possibile verificare la congruenza e la capacità di interprtare il contesto sociale. E' il relativismo sul quale alcune associazioni gay basano la propria azione poltiica. Entrano in un'associazione con crismi scientifici, la portano a effettuare ricerche dalle quali, ad occhi non esperti, sia possibile ricavare che non esistono sufficienti discrepanze fra un figlio adotatto da una coppia gay e una eterosessuale, e vi basano la scientificità della famiglia gay adottiva. E' più o meno lo stesso eccansimo con cui Berlusconi tenta di sfrutatre l'effetto bandwagon presentando sondaggi favorevoli a lui.
Ciò non significa che non siano possibili interpretazioni corrette sul paino scientifico, e che trovano conferma presso una vasta gamma di studiosi, garantendosi quindi pretesa di affidabilità.
Per cui, rispetto per il tuo esempio, ma la realtà sta da un'altra parte; come, evidentemente, confermato dalla battaglia che i gay stanno conducendo per modificare l'ordinamneto giuridico vigente...
Quanto alle sentenze della Corte Costituzionale, mi sembra siano queste:
C. Cost., sent. 310/1989; sent. 237/1986 e 404/1988; sent. 352/2000.
Ah, sono conosciutissime in ambito giurisprudenziale. Di fatto, sembrerebbe che qualcuno le ignori volutamente. Magari potersti trovarmi una spiegazione al fatto.

Quanto alla natura, mi immagino il caso da te citato sia quello, celeberrimo, dei pinguini. Che, nell'allevare i piccoli, non si mantengono nello stato di coppia, ma acquisiscono conformazione familiare individuale. Una sorta di single con figlio (altrui, magari). Ma se vuoi, possiamo approfondire.

Uhm... qui il discorso si è biforcato.
Se si sta dicendo (come facevi in primo luogo) che l'articolo 29 della Costituzione permette di scegliere trattamenti diversi per le famiglie basate in cui i coniugi sono sposati e quelle in cui essi non lo sono, allora non ti contesto nulla (e difatti le citate sentenze della Corte Costituzionale vanno nello stesso senso, a parte la 273/1986 che dichiara cessato il motivo del contendere; ininfluente, perché ci sono comunque le altre 3).
Se invece, come spesso succede, si fa il salto logico di dire che l'articolo 29 impone un trattamento il discorso diventa diverso (secondo me plausibile ma non ovvio); ancora diverso (e, a mio parere, completamente sbagliato), è dire che non solo il trattamento deve essere diverso, ma che le coppie di fatto devono essere giuridicamente inesistenti.
Io sono, onestamente, nella posizione di non potere dire con certezza quale sia la tua opinione in materia: parti con una citazione delle posizioni del Papa e della Chiesa (ovvero l'ultima delle tre argomentazioni sopra citate), ma la interpreti con una possibilità di trattamento differenziato (ovvero la prima); più tardi, dici che "l'unica" sarebbe pleonastico, per cui ricadi nella seconda posizione.
Poi, ammetto di non avere capito la parte sulle adozioni: perchè ne parli? Io finora sto parlando di diritti della coppia o della famiglia e i figli non sono necessari per parlare di famiglia (e stavolta sono io a rifarmi alla Costituzione, oltre al sentire comune: moglie e marito senza figli sono, se non sbaglio, tipicamente ritenuti una famiglia).

Infine, sulla natura... io mi rifacevo all'esempio dei fenicotteri; sui pinguini non ti so dire, perché l'articolo della BBC menziona che formano coppie omosessuali (non single), ma non si pronuncia sul possibile allevamento di uova di terze parti. http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/6066606.stm
Per me la scelta della parola "naturale" nella Costituzione è estremamente infelice, magari ai tempi sembrava un bell'escamotage per tirare in ballo la morale senza chiamarla tale, ma dal punto di vista interpretativo dice ben poco...

[lupoDL]

Uhm... qui il discorso si è biforcato.
Se si sta dicendo (come facevi in primo luogo) che l'articolo 29 della Costituzione permette di scegliere trattamenti diversi per le famiglie basate in cui i coniugi sono sposati e quelle in cui essi non lo sono, allora non ti contesto nulla (e difatti le citate sentenze della Corte Costituzionale vanno nello stesso senso, a parte la 273/1986 che dichiara cessato il motivo del contendere; ininfluente, perché ci sono comunque le altre 3).
Se invece, come spesso succede, si fa il salto logico di dire che l'articolo 29 impone un trattamento il discorso diventa diverso (secondo me plausibile ma non ovvio); ancora diverso (e, a mio parere, completamente sbagliato), è dire che non solo il trattamento deve essere diverso, ma che le coppie di fatto devono essere giuridicamente inesistenti.
Io sono, onestamente, nella posizione di non potere dire con certezza quale sia la tua opinione in materia: parti con una citazione delle posizioni del Papa e della Chiesa (ovvero l'ultima delle tre argomentazioni sopra citate), ma la interpreti con una possibilità di trattamento differenziato (ovvero la prima); più tardi, dici che "l'unica" sarebbe pleonastico, per cui ricadi nella seconda posizione.
Poi, ammetto di non avere capito la parte sulle adozioni: perchè ne parli? Io finora sto parlando di diritti della coppia o della famiglia e i figli non sono necessari per parlare di famiglia (e stavolta sono io a rifarmi alla Costituzione, oltre al sentire comune: moglie e marito senza figli sono, se non sbaglio, tipicamente ritenuti una famiglia).

Infine, sulla natura... io mi rifacevo all'esempio dei fenicotteri; sui pinguini non ti so dire, perché l'articolo della BBC menziona che formano coppie omosessuali (non single), ma non si pronuncia sul possibile allevamento di uova di terze parti. http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/6066606.stm
Per me la scelta della parola "naturale" nella Costituzione è estremamente infelice, magari ai tempi sembrava un bell'escamotage per tirare in ballo la morale senza chiamarla tale, ma dal punto di vista interpretativo dice ben poco...

Io ammetto di non aver capito...perché tu non abbia capito!!
Il problema non sta nell'opportunità di regolamentazione delle coppie di fatto. Il problema sta nel riferirsi a queste come possibile base per una famiglia parificata sotto tutti gli aspetti a quella prevista dalla Costituzione, che è l'ossatura della società civile. Di fatto, l'art. 29 impone proprio un trattamento diverso, come evidenziato dalla sentenza 310/89 in cui la Corte costituzionale individua nella famiglia cosiddetta legittima "una dignità superiore, in ragione dei caratteri di stabilità e di certezza e della corrispettività dei diritti e dei doveri che nascono soltanto dal matrimonio". Non avrebbe senso dunque considerare che l'art. 29 consentirebbe di regolare in maniera identica due fattispecie diverse per natura....anzi, la Corte individua espressamente, con riferimento ai diritti, che "l'estensione automatica di queste regole alla famiglia di fatto potrebbe costituire una violazione dei principi di libera determinazione delle parti"., venendo a costituirsi la coppia di fatto come scelta di convivenza alternativa al matrimonio. Indi, la mia posizione sul pleonasma, perché la Corte Costituzionale afferma che la differente collocazione nell'ordinamneto giuridico delle coppie di fatto va a costituire una fattispecie diversa necessraiamnete da quella prevista, per la famiglia, dall'art. 29.

Cmq, anche riguardo alla concezione dell'aggettivo "naturale" c'è un'ampia letetratura: spero non me al chiederai, e fari lo sforzo di ecrcarla da solo, perché l'ora è tarda, e le fonti riposte nei più disparati meandri della libreria...

[Skepto]

Io ammetto di non aver capito...perché tu non abbia capito!!

Non capisco cosa c'entrino le adozioni con l'opportunità di regolamentare le coppie di fatto, tutto qui.

Il problema non sta nell'opportunità di regolamentazione delle coppie di fatto. Il problema sta nel riferirsi a queste come possibile base per una famiglia parificata sotto tutti gli aspetti a quella prevista dalla Costituzione, che è l'ossatura della società civile.

Ok, va benissimo (non riporto il resto della trattazione sulle sentenze, non ci sono problemi con esso); il fatto è che la Chiesa ha una posizione ben diversa: si oppone ad ogni riconoscimento giuridico delle coppie di fatto, cosa che non è minimamente ravvisabile nella Costituzione (anzi, una delle sentenze che citi dice espressamente che l'articolo 29, pur dando preminenza alla famiglia basata sul matrimonio, non toglie dignità ad altre forme di convivenza).

Cmq, anche riguardo alla concezione dell'aggettivo "naturale" c'è un'ampia letetratura: spero non me al chiederai, e fari lo sforzo di ecrcarla da solo, perché l'ora è tarda, e le fonti riposte nei più disparati meandri della libreria...

Io ho letto un po' di argomentazioni, ma non ne ho ancora trovato delle definizioni di "naturale" che calzino per questo caso specifico; in genere si cade su un'osservazione del regno animale (che però evidenzia tutta una serie di fenomeni sgradevoli) oppure nell'ingenuo riferimento ad una serie di dogmi (lo dicono i Veda/la Bibbia/il Corano, dunque il naturale è questo... con lo sgradevole effetto collaterale che così culture diverse definiscono il naturale in modo diverso, cosa che è ovviamente non soddisfacente) Continuo pertanto a pensare che sia, se non un nonsense totale, perlomeno una grossa pecca espositiva. Se pensi di avere trovato una buona definizione, sarò contento di leggerla (e non c'è fretta: è il bello di un forum, si può rispondere con tutta la calma necessaria, anche qualche settimana se necessario).

[lupoDL]

Non capisco cosa c'entrino le adozioni con l'opportunità di regolamentare le coppie di fatto, tutto qui.

Ok, va benissimo (non riporto il resto della trattazione sulle sentenze, non ci sono problemi con esso); il fatto è che la Chiesa ha una posizione ben diversa: si oppone ad ogni riconoscimento giuridico delle coppie di fatto, cosa che non è minimamente ravvisabile nella Costituzione (anzi, una delle sentenze che citi dice espressamente che l'articolo 29, pur dando preminenza alla famiglia basata sul matrimonio, non toglie dignità ad altre forme di convivenza).

Io ho letto un po' di argomentazioni, ma non ne ho ancora trovato delle definizioni di "naturale" che calzino per questo caso specifico; in genere si cade su un'osservazione del regno animale (che però evidenzia tutta una serie di fenomeni sgradevoli) oppure nell'ingenuo riferimento ad una serie di dogmi (lo dicono i Veda/la Bibbia/il Corano, dunque il naturale è questo... con lo sgradevole effetto collaterale che così culture diverse definiscono il naturale in modo diverso, cosa che è ovviamente non soddisfacente) Continuo pertanto a pensare che sia, se non un nonsense totale, perlomeno una grossa pecca espositiva. Se pensi di avere trovato una buona definizione, sarò contento di leggerla (e non c'è fretta: è il bello di un forum, si può rispondere con tutta la calma necessaria, anche qualche settimana se necessario).

Il mio problema con i PACS (e non con le coppie di fatto) era quanto mi avevano fatto noatre un paio di insigni costituzionalisti. Ovvero, che introdurre un vincolo giuridico di carattere pubblciistico (il PACs, appunto, ovvero una vera epropria sorta di matrimonciello) era la strada per arrivare alle adozioni ai gay, e proporre un istituto alternativo al matrimonio con pari diritti e meno vincoli. Contrario ad entarmbe le prospettive, ho visto di buon grado il compromesso del programma, e ora come verrebbe tradotto, stando alla stampa, da Bindi-Pollastrini.

Quanto alla Chiesa, ha ovviamente diritto a uan sua opinione, il che non significa che la politica non debba legiferare secondo il proprio iter, la propria cosienza e le proprie mediazioni.

Quanto all'ultimo tema, va bene; nel frattempo, quale compito per casa, ti posso chiedere di fare una piccola ricerca in biblioteca? E che devo fare tutto io???

[Skepto]

Il mio problema con i PACS (e non con le coppie di fatto) era quanto mi avevano fatto noatre un paio di insigni costituzionalisti. Ovvero, che introdurre un vincolo giuridico di carattere pubblciistico (il PACs, appunto, ovvero una vera epropria sorta di matrimonciello) era la strada per arrivare alle adozioni ai gay, e proporre un istituto alternativo al matrimonio con pari diritti e meno vincoli. Contrario ad entarmbe le prospettive, ho visto di buon grado il compromesso del programma, e ora come verrebbe tradotto, stando alla stampa, da Bindi-Pollastrini.

Quanto alla Chiesa, ha ovviamente diritto a uan sua opinione, il che non significa che la politica non debba legiferare secondo il proprio iter, la propria cosienza e le proprie mediazioni.

Quanto all'ultimo tema, va bene; nel frattempo, quale compito per casa, ti posso chiedere di fare una piccola ricerca in biblioteca? E che devo fare tutto io???

Guarda, forse non hai capito: la piccola ricerca (anzi, piuttosto grossa) l'ho già fatta e non ho trovato niente. A meno che non ci sia una qualche contraddizione logica, io non posso provare un negativo; mi piacerebbe pertanto che chi sostiene che quel termine ha senso ne spieghi il significato.

Quanto alla Chiesa: benissimo, essa ha diritto a pensare che si debba far finta che le coppie di fatto non esistano e le coppie di fatto hanno il diritto di far finta che il segreto confessionale non si applichi. Non vedo problemi di sorta

[zonamorta]

La chiesa ha un compito diverso da quello del legislatore...quello di rivolgersi ai suoi credenti..e solo a loro per dire questo o quello è sbagliato. Con la scusa che i legislatori sono spesso credenti la chiesa arriva a dire se fai questa legge o quella sbagli. Ma le leggi vengono fatte anche per chi come me è ateo..e il legislatore dovrebbe tutelare anche me che non mi metto tanti problemi etici. Che poi i vostri sono molto finto etici e molto cazz.....ate. Io non ho mai sentito il Papa dire non comprare questo prodotto perchè fatto sfruttando le persone o uccidendone. Non l'ho mai sentito dire Bush ti scomunico...ecc. Ma sento il papa dire non usate preservativi, fate figli, ma ai preti dice non sposatevi. Poi dice tutte le creature sono di Dio......ma i gay sono un abbominio....secondo me è omofobico e ignorante. Ignorante perchè l'omossesualità si ritrova anche in natura quindi non essendo inventata dall'uomo e figlia di Dio quindi per voi credenti dovrebbe essere sacra e da rispettare. Ma no temiamoli, diffamiamoli e ghttizziamoli....che amore cristiano