Referendum sulla 194!

[VeteroCatholico]

e te dovresti avere l'acume di capire meglio : da ciò che hai chiaramente espresso si deduce chiaramente che tu rimani fermo .
non sei in grado di fare una scelta , ergo non ti muovi . se ti muovessi , mi dovresti dire dove vai :

" prenderai prima il bambino e poi tornerai indietro "
" prenderai prima il contenitore con l'embrione e dopo tornerai indietro " ?

Ho già risposto 4 volte a questa domanda. Leggi le mie risposte una volta tanto!!

guarda che mi hai frainteso : in questo esempio la madre applica il criterio del la distanza . lo preferisce ad altri criteri . in base a questo preferirà salvare per primo il figlio più vicino a lei . fine .

in altre situazioni , tipo l'esempio che ti ho posto , o l'esempio che hai fatto te del vecchio e il bambino , la madre applicherebbe altri criteri , basati su ciò che lei ritiene più importante .

la cosa grave , anzi da codice penale è che ti serve un criterio per salvare un bambino piuttosto che un embrione . lo stato di salute : ma ti rendi conto !!

Allora denunciami!

in certi casi sì . altrimenti perchè ti sei messo con tua moglie piuttosto che con il tuo vicino di casa ?

Il rapporto coniugale non ha niente a che vedere con il caso di rischio di vita o di morte di un essere umano, con il contingente, cioè.
Le regole del quotidiano valgono per il quotidiano e non per l'imminente.

chi è in coma con danni irreversibili al cervello è necessariamente spacciato : si allunga soltanto il tempo della vita vegetale , mesi invece di giorni , per il resto è come il neonato anencefalo . quindi perchè non staccare la spina ?

Tu fai quel che vuoi. Io non stacco la spina se l'elettroencefalogramma non è piatto. Ci sono non pochi casi di errori di giudizio medico in cui si pensava ad un coma irreversibile, che non era tale.
Io continuo a sperare.

allora perchè sopra hai scritto che prolungheresti la vita di un anencefalo attaccandolo a una macchina . ti stai forse contraddicendo ?

che qualità della vita ha chi sta in coma con danni irreversibili al cervello ?

Nessuna. Ma è vita umana ed è sacra per me. Nessuno ha il diritto di sopprimerla. PEr quanto mi riguarda preferisco stare lì giorno e notte sperando nell'insperabile piuttosto che staccare la spina e il giorno dopo andare al cinema...

Perchè quasi sempre "stacchiamo la spina" per noi stessi e non per il sofferente. Lo facciamo per non soffrire noi.

però è così vero ? se ci fosse una macchina che facesse sopravvivere un anencefalo per mesi , tu saresti contento ...

Ti ripeto che il solo pensare alla "contentezza" in certe situazioni è macabro, non appartiene alla mia forma mentis. Forse alla tua...

" la vita va oltre la somma degli organi "

ma la vita umana non va oltre il cervello , ergo l'embrione senza cervello o è vita ma non è vita umana , oppure è uno stadio di gran lunga inferiore di tutti gli stadi in cui abbiamo un cervello : concordi ?

Se un essere umano muore tutto il suo organismo muore, incluso il suo cervello se lo ha. Le cause di morte possono essere dovute al cervello, al cuore, necrosi del fegato...

L'embrione è certamente in un certo stadio si sviluppo. Il parlare di "inferiore" e "superiore" è certamente arbitrario. Oggettivamente è uno stadio "diverso".

"Se un embrione rimanesse tale, naturalmente tale, per tutto il resto della sua vita, è ovvio che non sarebbe vita umana. "

mmm ... un embrione in vitro rimane naturalmente un embrione : ergo ?

Rimane embrione perchè è stato tolto dal suo ambiente naturale e costretto a non svilupparsi come avrebbe dovuto. Quindi non fa parte della sua natura rimanere tale.

per venire all'ultima tua considerazione :
si , sono fasi diverse con diversa importanza : io sono per l'etica degli stadi ,
tu no . tra tuo figlio e un embrione non sapresti chi scegliere ...

Tra MIO figlio e un embrione, come tra MIO figlio e un altro figlio, forse egoisticamente, nell'impulso sceglierei di salvare PRIMA mio figlio...
Tutti questi ragionamenti non ti stanno portando da alcuna parte. La priorità nell'esempio posto è data dal salvare per primo chi per primo riesci a salvare, visto che il fuoco avanza rapidamente. Mentre tu volevi mostrare un criterio di IMPORTANZA e come tale, mostrare l'assurdità di pensare all'embrione come qualcosa di importante.
Continuare su questo esempio, sul quale ti ho già dato una decina di risposte, non porta all'approfondimento del fatto che l'embrione sia vita umana o meno. Al massimo potrà rilevare una mia contraddizione che di per sè non dimostra che l'embrione non sia essere umano.
Stesso dicasi per il coma. Si applicano le condizioni di vita di un essere umano completamente sviluppato, anche se in divenire, a quelle di un embrione. Si può pensare di spezzare il ghiaccio, ma non l'acqua. Ma sempre di H2O si tratta.

Hai anche arbitrariamente deriso la sola possibilità che un pompiere perda tempo a salvare degli embrioni... sarebbe (secondo te) un criminale da denunciare...

ps . ma l'anima quando arriva per un cattolico ?

Al momento del concepimento.

Pace & bene.

[VeteroCatholico]

Vorrei segnalarvi la nostra associazione, IL DONO onlus, che si occupa del sostegno nella gravidanza indesiderata e alle conseguenze psicologiche dell'aborto volontario. Siamo convinti che neanche chi va ad abortire (a meno di grande incoscienza ma vi assicuro non sono molte!) guarda all'aborto come ad una cosa auspicabile, e che con un aborto muore non solo un bambino ma una mamma..e a questo troppo spesso si pensa poco. Cechiamo di aiutare a superare concretamente tutte le motivazioni che possono portare a scegliere per l'aborto e offriamo sostegno psicologico a chi porta il peso terribile di guardarsi dentro sapendo di aver ucciso un figlio, cosa di fronte alla quale, a posteriori, non ci sono giustificazioni nè motivazioni realmente convincente per se stesse. Grazie, e speriamo di poter offrire un aiuto sempre nel miglior modo possibile.

Tratto da www.centroaccoglienza.org

[mooceleste]

Ho già risposto 4 volte a questa domanda. Leggi le mie risposte una volta tanto!!

E tutte le volte hai risposto come ti pareva , aggirando la domanda che poneva delle condizioni specifiche : tempo e distanza . al che , in base a quello che hai scritto , io ho fatto l’unica deduzione logica che si poteva fare .
Per venirne fuori , dovresti dire finalmente a chi pensi per primo : ma , ormai pare chiaro , ti scoccia ammettere che penseresti prima al bambino - com’è giusto che sia - e quindi continui a dare la stessa risposta vaga e inconcludente .

Allora denunciami!

Essendo un ‘ idea , mi è bastato che tutti abbiano letto che cosa triste hai scritto .
comunque non portare mai tuo figlio con te in un reparto di embriologia , non sia mai che dovendo scappare in seguito a un’emergenza , ne approfitti per fare un cambio .

Il rapporto coniugale non ha niente a che vedere con il caso di rischio di vita o di morte di un essere umano, con il contingente, cioè.
Le regole del quotidiano valgono per il quotidiano e non per l'imminente.

Invero anche nelle circostanze di vita e di morte l’uomo fa spesso una scelta Quando si tratta ad esempio di rilasciare degli ostaggi o di imbarcare delle scialuppe o di evacuare persone da un grattacielo in fiamme . “ prima le donne e i bambini “ si usa dire in taluni casi .

Tu fai quel che vuoi. Io non stacco la spina se l'elettroencefalogramma non è piatto. Ci sono non pochi casi di errori di giudizio medico in cui si pensava ad un coma irreversibile, che non era tale.
Io continuo a sperare.

Che vuoi sperare da un coma irreversibile di tre anni ? che si svegli ? e quando mai è successo ?
Di quali storie stai parlando ?

Nessuna. Ma è vita umana ed è sacra per me. Nessuno ha il diritto di sopprimerla. PEr quanto mi riguarda preferisco stare lì giorno e notte sperando nell'insperabile piuttosto che staccare la spina e il giorno dopo andare al cinema...

Perchè quasi sempre "stacchiamo la spina" per noi stessi e non per il sofferente. Lo facciamo per non soffrire noi.

Se è sacra come minimo ora dovresti stare in africa o in qualche paese del terzo mondo , a difenderla .dove sei adesso ?
Poi torno a ripeterti : perché la vita umana è sacra e quella delle altre specie no . finora ti sei barcamenato tra coscienza – autocoscienza e numero di cellule . una risposta precisa ? vale anche la bibbia …

Ti ripeto che il solo pensare alla "contentezza" in certe situazioni è macabro, non appartiene alla mia forma mentis. Forse alla tua...

Insomma questo anencefalo lo lasci alla natura o lo attacchi a una macchina ? e se ci fosse una macchina che lo facesse sopravvivere più a lungo di un paio di settimane , come ti comporteresti ?

Se un essere umano muore tutto il suo organismo muore, incluso il suo cervello se lo ha. Le cause di morte possono essere dovute al cervello, al cuore, necrosi del fegato...

L'embrione è certamente in un certo stadio si sviluppo. Il parlare di "inferiore" e "superiore" è certamente arbitrario. Oggettivamente è uno stadio "diverso".

Non ha coscienza- autocoscienza , non ha cervello , non ha forma umana , ha un numero di cellule inferiori a quelle di un insetto … è più che diverso , è inferiore . non devi avere dubbi .

Rimane embrione perchè è stato tolto dal suo ambiente naturale e costretto a non svilupparsi come avrebbe dovuto. Quindi non fa parte della sua natura rimanere tale.

Eh no ….
Io non l’ho tolto : ho preso uno spermatozoo e un ovulo e li ho uniti in vitro . fenomeni biologici riprodotti in provetta : si chiamano così . li facciamo noi , prendendo il materiale adatto , e non si sviluppano in vita umana . ergo non sono vita umana . concordi ?

Tra MIO figlio e un embrione, come tra MIO figlio e un altro figlio, forse egoisticamente, nell'impulso sceglierei di salvare PRIMA mio figlio...
Tutti questi ragionamenti non ti stanno portando da alcuna parte. La priorità nell'esempio posto è data dal salvare per primo chi per primo riesci a salvare, visto che il fuoco avanza rapidamente. Mentre tu volevi mostrare un criterio di IMPORTANZA e come tale, mostrare l'assurdità di pensare all'embrione come qualcosa di importante.
Continuare su questo esempio, sul quale ti ho già dato una decina di risposte, non porta all'approfondimento del fatto che l'embrione sia vita umana o meno. Al massimo potrà rilevare una mia contraddizione che di per sè non dimostra che l'embrione non sia essere umano.
Stesso dicasi per il coma. Si applicano le condizioni di vita di un essere umano completamente sviluppato, anche se in divenire, a quelle di un embrione. Si può pensare di spezzare il ghiaccio, ma non l'acqua. Ma sempre di H2O si tratta.

Hai anche arbitrariamente deriso la sola possibilità che un pompiere perda tempo a salvare degli embrioni... sarebbe (secondo te) un criminale da denunciare...

Togli il forse innanzitutto .
E comunque ci sei arrivato : applichi anche te una scelta , per ciò che ritieni più importante .
Ecco il ragionamento dove ci ha portato .
e non dire cazzate sull’esempio : l’esempio della stanza col fuoco , i soggetti da salvare alla stessa distanza ma opposta , il tempo limitato a un’unica scelta , implica proprio un criterio di importanza come risposta . e la risposta su cui alla fine conveniamo è che un embrione non sarà mai più importante di tuo figlio , sarà sempre inferiore a lui come a qualsiasi altro bambino .

e un pompiere che perdesse tempo a salvare degli embrioni piuttosto che bambini o altri esseri umani ( anche cani e gatti per quel che mi riguarda ) si , sarebbe da incriminare .

Al momento del concepimento.

chi lo ha stabilito ?

[VeteroCatholico]

E tutte le volte hai risposto come ti pareva , aggirando la domanda che poneva delle condizioni specifiche : tempo e distanza . al che , in base a quello che hai scritto , io ho fatto l’unica deduzione logica che si poteva fare .
Per venirne fuori , dovresti dire finalmente a chi pensi per primo : ma , ormai pare chiaro , ti scoccia ammettere che penseresti prima al bambino - com’è giusto che sia - e quindi continui a dare la stessa risposta vaga e inconcludente .

Ho dato una risposta precisa almeno 4-5 volte. Sei tu che non la comprendi o non la vuoi comprendere.

Essendo un ‘ idea , mi è bastato che tutti abbiano letto che cosa triste hai scritto .
comunque non portare mai tuo figlio con te in un reparto di embriologia , non sia mai che dovendo scappare in seguito a un’emergenza , ne approfitti per fare un cambio .

La tua ironia fa venire i brividi...

Invero anche nelle circostanze di vita e di morte l’uomo fa spesso una scelta Quando si tratta ad esempio di rilasciare degli ostaggi o di imbarcare delle scialuppe o di evacuare persone da un grattacielo in fiamme . “ prima le donne e i bambini “ si usa dire in taluni casi .

L'uomo fa scelte continuamente. Una mamma non sceglie chi salvare e chi lasciar bruciare, sceglie di salvare tutti. Ficcatelo in testa. Se tu fossi padre lo capiresti.

Che vuoi sperare da un coma irreversibile di tre anni ? che si svegli ? e quando mai è successo ?
Di quali storie stai parlando ?

E' successo più di una volta e comunque la mia speranza non si basa solo sulle esperienze già accadute. Io non scelgo della vita degli altri. E non ho le tue certezze su chi far morire! Spiacente!

Se è sacra come minimo ora dovresti stare in africa o in qualche paese del terzo mondo , a difenderla .dove sei adesso ?

Forse. Ma è sacra anche quella in Italia. Soprattutto esistono modi eclatanti di farsi prossimo e modi nascosti e più quotidiani. Sai per alcuni lasciare una madre anziana e sola, una sorella con una figlia ma senza marito per andare ad aiutare i "lontani" non è una scelta cristiana.

Poi torno a ripeterti : perché la vita umana è sacra e quella delle altre specie no . finora ti sei barcamenato tra coscienza – autocoscienza e numero di cellule . una risposta precisa ? vale anche la bibbia …

Tutta la vita è sacra. Infatti non posso approvare chi uccide per il piacere di uccidere. Tuttavia per le specie inferiori la discussione può essere aperta. Ma questo come già detto è OT. Al massimo ottieni l'ALLARGAMENTO del principio dell'inviolabilità della vita.

Insomma questo anencefalo lo lasci alla natura o lo attacchi a una macchina ?

Ho già risposto. Sai leggere?

e se ci fosse una macchina che lo facesse sopravvivere più a lungo di un paio di settimane , come ti comporteresti ?

Sapendo che la sua vita è comunque spacciata, non lo faccio soffrire per 2 settimane di vita in più!

Anche questo è OT e non ha niente a che vedere con l'aborto.

Non ha coscienza- autocoscienza , non ha cervello , non ha forma umana , ha un numero di cellule inferiori a quelle di un insetto … è più che diverso , è inferiore . non devi avere dubbi .

E' diverso: e questa è l'unica nota oggettiva. L'inferiorità è un giudizio arbitrario che aggiungi tu basandoti sui tuoi preconcetti.
Non ha cervello? Ma non è questa la sua caratteristica perenne! Non è che nel suo DNA è scritto che non lo debba avere. Al contrario è scritto che lo avrà molto presto.
Consideri l'importanza della vita dal numero di cellule... Piuttosto arbitrario.

Se l'embrione rimanesse, per sua natura, allo stato embrionale in modo perenne, sarebbe evidente che non è un essere umano. Ma così non è. Fattene una ragione.
Confrontare cose di natura diversa e trarre una conseguenza è piuttosto illogico. Tu confronti l'embrione con il plancton e dici: entrambi hanno una sola cellula. Ergo -> l'embrione non vale niente, vale quanto il plancton!

Eh no ….
Io non l’ho tolto : ho preso uno spermatozoo e un ovulo e li ho uniti in vitro . fenomeni biologici riprodotti in provetta : si chiamano così . li facciamo noi , prendendo il materiale adatto , e non si sviluppano in vita umana . ergo non sono vita umana . concordi ?

No.
Hai semplicemente fatto le veci della natura, riproducendo lo stesso meccanismo al di fuori dell'utero.
La logica per la quale una cosa cambia natura a seconda del luogo in cui è posta è irrazionale.

Togli il forse innanzitutto .
E comunque ci sei arrivato : applichi anche te una scelta , per ciò che ritieni più importante .
Ecco il ragionamento dove ci ha portato .
e non dire cazzate sull’esempio : l’esempio della stanza col fuoco , i soggetti da salvare alla stessa distanza ma opposta , il tempo limitato a un’unica scelta , implica proprio un criterio di importanza come risposta . e la risposta su cui alla fine conveniamo è che un embrione non sarà mai più importante di tuo figlio , sarà sempre inferiore a lui come a qualsiasi altro bambino .

Hai confuso il piano oggettivo con il piano soggettivo.
Hai confuso il piano soggettivo per il quale PER ME MIO figlio è più importante di un altro figlio o di un altro embrione. PER ME!
Ciò non significa che lo sia sul piano oggettivo, come dire che MIO FIGLIO sia oggettivamente (e quindi riconosciuto da tutti) come più importante di ogni altro figlio!
Non puoi estendere la scelta soggettiva (che può essere anche errata) come comprovante una scelta oggettiva ed estendere il soggettivo all'oggettivo!

Ragionamento irrazionale!

e un pompiere che perdesse tempo a salvare degli embrioni piuttosto che bambini o altri esseri umani ( anche cani e gatti per quel che mi riguarda ) si , sarebbe da incriminare .

Per me no. Non sarebbe perdita di tempo. Sarebbe la perdita di esseri umani e la perdita di figli, evidentemente per quelle coppie che con grandi sacrifici fisici desideravano dei figli.

Hai cercato di dimostrare che dal momento che PER ME mio figlio è più importante degli altri figli (e quindi anche in stato embrionale) ALLORA il pompiere dovrebbe comportarsi come tu dici... Dimostrazione priva di fondamento se non quello del preconcetto che l'embrione non è essere umano.

Se l'embrione non è un essere umano, allora quando lo diventa? Quando si è formato il cervello? Completamente o inizialmente formato? E come lo si stabilisce che il cervello si è formato? Ed è completamente formato? Il giorno prima non era un essere umano?
Che cosa è l'ESSERE UMANO?
A quale specie appartiene l'embrione prima di diventare essere umano?

[/quote]
chi lo ha stabilito ?[/quote]
Lo si può desumere dalle Scritture e dalla Tradizione.
Ovviamente anche questo è OT.

[simona]

La 194 è una legge che va rivisitata alla luce delle nuove conoscenze scientifiche .
Non è pensabile che da una parte ci si ostini a tenere in vita un feto che probabilmente rimarrà danneggiato per tutta la sua esistenza e dall'altra lo si reputi un aborto .
La definizione di danno psicologico eventualmente subito dalla donna è troppo generica ....
Inoltre dare la possibilità di abortire fino al sesto mese per motivazioni legate ad un eventuale handicap del nascituro è un insulto ..perchè allora per logica conseguenza andrebbero eliminati tutti i bambini con esisti permanenti di patologie post -natali .
Grazie.

[VeteroCatholico]

La 194 è una legge che va rivisitata alla luce delle nuove conoscenze scientifiche .
Non è pensabile che da una parte ci si ostini a tenere in vita un feto che probabilmente rimarrà danneggiato per tutta la sua esistenza e dall'altra lo si reputi un aborto .
La definizione di danno psicologico eventualmente subito dalla donna è troppo generica ....
Inoltre dare la possibilità di abortire fino al sesto mese per motivazioni legate ad un eventuale handicap del nascituro è un insulto ..perchè allora per logica conseguenza andrebbero eliminati tutti i bambini con esisti permanenti di patologie post -natali .
Grazie.

Condivido pienamente. Grazie Simona.

Aggiungo che la legge prevedeva una serie di misure per prevenire l'aborto. Non solo tali misure non sono state attuate, ma sono anche insufficienti.
E' evidente che non c'è la consapevolezza che l'aborto e la possibilità dell'aborto, per uno stato, una comunità di persone, è comunque il sintomo di un malessere sociale che deve essere rimosso.

Questo è lo stato del welfare, del vero benessere che sogno. Non quello che ci considera carne da macello, intento solo all'aspetto economico, quasi che non il denaro servisse a vivere, ma vivere per il denaro.

Pace & bene.