Olanda verso il multilinguismo

[Midìl]

Tornando a lingue più idonee, non sono interessato a quanto la lingua sia attualmente diffusa.

Questa frase è ovviamente relativa alle lingue artificiali, non alle naturali.

Saluti.

Midìl

[Guy Fawkes]

E' l'uso a determinare lo sviluppo e l'espansione della lingua. Il potere di Roma determinò lo svilupparsi delle lingue neolatine, ora il potere dei mass media ha permesso all'inglese di conquistare il mondo, influenzando le terminologie delle altre lingue più o meno a seconda del radicamento di queste ultime. L'ipersviluppo delle comunicazioni ha grandemente accelerato il procedimento.
Guardate l'Esperanto: doveva essere la lingua universale definitiva, e studi linguistici confermano che sarebbe la più indicata e facile da apprendere e padroneggiare. Quanti la parlano, in realtà?
In effetti l'esperanto è una lingua artificiale, e non ha una base di utilizzo reale, non è una lingua viva. Gli idiomi vivono e si sviluppano con l'uomo. Ora, o assisteremo ad un imbastardimento delle varie lingue, magari fino a quando cominceranno a fondersi, oppure ognuna di esse permarrà all'interno di un ghetto culturale in cui si rinchiuderanno i rispettivi utilizzatori.
In ogni caso, potrei iniziare a dedicarmi al Klingon.

[Pompeo]

quando gli esperantisti rimpiazzeranno gli angloamericani nell'egemonia mondiale allora si comincerà a prendere in considerazione l'esperanto

[Gianky]

Ripeto, la cosa mi preoccupa,
perché può coinvolgere tutta
l'europa.

Preoccupa anche me, e moltissimo, il problema è che siamo circondati da ciechi che guidano altri ciechi verso il baratro e se tu dici loro chr sono ciechi, ti rispondono che sei un razzista. Non c'è salvezza (purtroppo)

[edera rossa]

"Conosco" (nel senso che, a suo tempo, mi ero documentato) il Latino sine flexione. Però non è sicuro che sia sufficientemente espressivo, essendo, più che una lingua artificiale, una lingua semplificata. Non l'ho quindi ritenuta adatta (parecchi anni fa avevo "parlato", via internet, con un europeista olandese che sosteneva il LsF come lingua comune).
Tornando a lingue più idonee, non sono interessato a quanto la lingua sia attualmente diffusa. E' un criterio che può essere importante per una scelta individuale (apprendere una lingua "molto" parlata"), non per una scelta da parte di un organismo "statale". Infatti, il divario numerico iniziale, trattandosi di lingue di rapido apprendimento, può essere colmato in breve tempo (Ad esempio, ammesso che ci sia una sola persona in grado di insegnare la lingua X, e che apprenderla a livello ottimale richieda un anno, se ogni insegnante istruisce 10 allievi (numero molto basso), nel giro di due anni, si avrebbero a disposizione 121 insegnanti, sostanzialmente lo stesso numero di una lingua inizialmente cento volte più diffusa (e quindi con 100 insegnati iniziali)). Anche l'esistenza di una piccola letteratura in lingua originale, non è significativa. Anzi, è sostanzialmente inutile. Infatti, a fini pratici, posso apprendere ugualmente bene il francese leggendo Madame Bovary in lingua originale, che i Promessi Sposi tradotti in francese. Quindi, basta prendere dieci romanzi europei e tradurli nella lingua X, ed il problema è sostanzialmente risolto.
Ecco perchè dico che sono molto più interessato a scegliere la lingua migliore (quale ufficilamente sia, deve essere stabilito non da me, ma da un comitato di linguisti), rispetto alla più diffusa. A mio parere, il focalizzarsi troppo sull'Esperanto come sola possibilità, è controproducente. Fino al 2002, ad esempio, io ero avverso alle lingue artificiali. Idea buona, ma tutte le volte che cercavo di approndire, adavo a sbattere sull'Esperanto, che non mi convinceva. Per cui, di conseguenza, sostenevo l'inglese. Poi ho trovato l'Ido, e mi ha convinto. Altri potrebbero essere convinti dal Novial, o dall'Occidental. Infatti, nei miei inteventi, le cito un po' tutte, nella speranza (vana) che qualcuno si informi. Ma questo perchè io, pur con le mie preferenze (anche alquanto radicate), non sono un esperantista o un idista o un novialista, ma un europeista. Non mi interessa che la "mia" lingua sia applicata da qualche parte (dove non importa), ma che la miglior soluzione sia applicata all'Europa (ovviamente, ho la mia idea sua quale sia la migliore). Sono cose molto diverse.

Sulla questione del "peccato originale" dell'Ido, che ne avrebbe macchiato la nascita, ho letto varie versioni. Devo dire che è una questione che non mi appassiona minimamente. Mi interessa lo strumento. Il resto, comunque siano andate le cose, oggi, ad un secolo abbondante di distanza, è trascurabile (al limite, resta il rammarico per un mancato accordo)


Saluti.

Midìl

P.S.: Per non dilungarmi a spiegare perché preferisco l'Ido all'Esperanto, si può dare un'occhiata a questa pagina di Wikipedia:
Comparison between Esperanto and Ido - Wikipedia, the free encyclopedia

Credo che se il problema fosse quello di determinare quale possa essere la "migliore" lingua europea per l'Europa o per il mondo( ma magari già nella determinazione di questa qualità non potrebbero non entrare in ballo anche le analisi sulle conseguenze politiche ed economiche conseguenti alla eventuale scelta di una lingua naturale come tale) non potrei che concordare con te sull'irrilevanza del quanto possa contare il numero attuale di parlanti e così via come tu illustri molto lucidamente. Solo che non si arriverà mai a questo tipo di scelte se un qualche gruppo non riesce ad imporre alla pubblica attenzione tale tipo di esigenza. Ed allora non vedo molti altri gruppi organizzati e con una pur modesta forza anche esterna oltre ,agli esperantisti che possano cercar di porre il problema della lingua come tema di dibattito anche politico . Il fatto che il mondo esperantista esprima , oltre al desiderio dell'affermarsi di una lingua neutrale , anche una serie di valori ( quali sono quelli che sottostanno all'omanarismo o più semplicemente quelli di una lingua come strumento di pace ) credo abbia in sè una capacità di coinvolgimento maggiore di una proposta che sembri scaturire da una pur lucida analisi dei problemi , ma non supportata da una radicata pratica di lingua vissuta e da una tradizione di passioni e di lotte come invece avviene per l'esperantismo.
In altri termini, per quel che mi riguarda,e per il mio livello di conoscenza linguistica, potrebbe andar benissimo anche l'ido, solo che il proporlo come lingua europea o mondiale, od il proporre che si arrivi ad una commissine di linguisteche una volta espressisi su quella che ritengono possa essere la lingua miglione vengano ascoltati da popoli e da governi , mi sembra sia di ancor più difficile possibilità di sviluppo che non un accoglimento , magari parziale , dell'esperanto quale lingua franca, magari ancher solo europea.
In un tempo successivo potrebbero anche imporsi esigenze di semplificazione. Un saluto cordiale

[edera rossa]

quando gli esperantisti rimpiazzeranno gli angloamericani nell'egemonia mondiale allora si comincerà a prendere in considerazione l'esperanto

il punto è chevi saranno , in realtà, altri popoli che nel corso del tempo sostituiranno la loro egemonia economica e politica a quella angloamericana ( salvo poi a venire soppiantati a loro volta) e con questa anche la loro egemonia linguistisa; ed i costi di questi cambiamenti saranno enormi anche in termini di apprendimento linguistico.
Certo si può scegliere di essere condotti dalla storia invece di cercare di determinarla; ma credo dovrebbero essere proprio i paesi con minori probabilità di diventare egemoni a porsi, se non per intelligenza di umanità almeno per intelligenza di interesse, il problema se non sia il caso di trovare meccanismi più equilibrati di comunicazioni internazionale rispetto a quelli imposti dalla forza dei fatti.

[Pompeo]

il punto è chevi saranno , in realtà, altri popoli che nel corso del tempo sostituiranno la loro egemonia economica e politica a quella angloamericana ( salvo poi a venire soppiantati a loro volta) e con questa anche la loro egemonia linguistisa; ed i costi di questi cambiamenti saranno enormi anche in termini di apprendimento linguistico.
Certo si può scegliere di essere condotti dalla storia invece di cercare di determinarla; ma credo dovrebbero essere proprio i paesi con minori probabilità di diventare egemoni a porsi, se non per intelligenza di umanità almeno per intelligenza di interesse, il problema se non sia il caso di trovare meccanismi più equilibrati di comunicazioni internazionale rispetto a quelli imposti dalla forza dei fatti.

le rispettive élite non hanno nessun interesse visto che si capiscono già benissimo così

[edera rossa]

E' l'uso a determinare lo sviluppo e l'espansione della lingua. Il potere di Roma determinò lo svilupparsi delle lingue neolatine, ora il potere dei mass media ha permesso all'inglese di conquistare il mondo, influenzando le terminologie delle altre lingue più o meno a seconda del radicamento di queste ultime. L'ipersviluppo delle comunicazioni ha grandemente accelerato il procedimento.
Guardate l'Esperanto: doveva essere la lingua universale definitiva, e studi linguistici confermano che sarebbe la più indicata e facile da apprendere e padroneggiare. Quanti la parlano, in realtà?
In effetti l'esperanto è una lingua artificiale, e non ha una base di utilizzo reale, non è una lingua viva. Gli idiomi vivono e si sviluppano con l'uomo. Ora, o assisteremo ad un imbastardimento delle varie lingue, magari fino a quando cominceranno a fondersi, oppure ognuna di esse permarrà all'interno di un ghetto culturale in cui si rinchiuderanno i rispettivi utilizzatori.
In ogni caso, potrei iniziare a dedicarmi al Klingon.

Non so quanto la tendenza naturale sia quella del fondersi delle varie lingue; a guardare come più una lingua si estende nel mondo più ne diventa difficoltosa la comprensione fra i parlanti delle diverse aree, forse le cose sono ancor più complicate. Nel frattempo , come il latino con le lingue prelatine della penisola, l'angloamericano tende a fagocitar ele lingue di altri paesi. Questo cessò di essere quando dietro al latino non vi fu più la forza di armi e di economia , ed allora divenne la lingua franca del mondo dei dotti , senza per questo impedire lo sviluppo delle lingue nazionali. Questo potrebbe essere il ruolo dell'esperanto. Che forse non sarà una lingua viva al pari di tante altre, ma certamente ha un ampio numero di parlanti, ha una sua letteratura, ha suoi pur modesti organi di informazione, ha chi si ritiene cittadino della Esperanta Civito ( come di uno stato senza territorio) , ha organizzazioni di categoria ( ferrovieri, cattolici, oomoto, scacchisti, scouts, atei, ciechi, giocatori di go, ecc,ecc, )congressi mondiali e scontri al suo interno da renderla una realtà fin troppo vivace.

[Midìl]

Il fatto che il mondo esperantista esprima , oltre al desiderio dell'affermarsi di una lingua neutrale , anche una serie di valori ( quali sono quelli che sottostanno all'omanarismo o più semplicemente quelli di una lingua come strumento di pace ) credo abbia in sè una capacità di coinvolgimento maggiore di una proposta che sembri scaturire da una pur lucida analisi dei problemi , ma non supportata da una radicata pratica di lingua vissuta e da una tradizione di passioni e di lotte come invece avviene per l'esperantismo.

A mio parere, l'homaranismo è una delle zavorre dell'esperanto.
Associare degli specifici valori ad una lingua ausiliari significa violarne la neutralità culturale (che non dve valere solo nei confronti delle culture nazionali). Oltre all'evidente effetto repulsivo nei confronti di chi in quei valori non si riconosce, c'è il richio che uno strumento di comunicazione che dovrebbe essere semplicemente un veicolo di idee, qualunque idea, sia ridotto quasi a lingua cerimoniale di una religione civile. Inoltre, l'homaranismo, ponendosi come obiettivo, certo non facile, quello della fratellanza tra i popoli, può contribuire ad inspessire l'alone di utopia che circonda le lingue artificiali. Sempre a mio parere, homaranismo ed esperanto andrebbero scissi tra loro. (Un conto è che gli homaranisti parlino esperanto, altro che l'esperanto sia associato a questa "filosofia").

Saluti.

Midìl

[Midìl]

Ora, o assisteremo ad un imbastardimento delle varie lingue, magari fino a quando cominceranno a fondersi, oppure ognuna di esse permarrà all'interno di un ghetto culturale in cui si rinchiuderanno i rispettivi utilizzatori.

Non sono un linguista, ma, amio parere, le lingue non si fonderanno. Infatti, le lingue concentrate su un territorio definito, difese dalle istituzioni locali, non si fondono. La scuola, da questo punto di vista, è un baluardo a difesa della lingua standard. Gli esempi sono diversi: in Canada, convivono l'inglese, dominante, ed il francese, minoritario, ma il fatto che il francese sia concentrato, e non sparpagliato, e difeso come lingua nelle scuole e nelle istituzioni, fa sì che sopravviva senza fondersi con l'inglese. Anche in Svizzera, tedesco, francese ed italiano (non conosco le condizioni del romancio), convivono senza fondersi. In Jugoslavia, il serbo-croato non si è fuso con lo sloveno ed il macedone. Dove assistiamo, o , meglio, abbiamo assitito, alla fusione tra lingue? Nel passato, quando un popolo, magari minoritario, ne assoggettava un altro, e non c'erano scuole ed istituzioni a preservare le lingue. Ad esempio l'inglese è nato così, dal miscuglio dell'anglosassone con le lingue dei vari dominatori (Norvegesi e Normanni). Così sono nate le lingue creole nei caraibi, frutto dell'intreccio tra le lingue dei colonizzatori e quelle degli schiavi "importati" dall'Africa. Solitamente, questi fenomeni non interessano più di due lingue, di cui una fornisce la struttura di base, magari semplificata, e l'altra contruibuisce con parte del lessico (l'inglese ha una struttura germanica con un vocabolario molto influenzato dall'antico francese). Non è verosimile che qualcosa del genere possa accadere in Europa, oggi, con oltre venti lingue diverse.

Saluti.

Midìl

P.S.: Riallaccandomi all'argomento originale della discussione, le lingue degli immigrati, lentamente, scompariranno. Però, occorreranno alcune generazioni. E' chiaro che la prima generazione, composta da quelli che arrivano da terre che parlano, che ne so, lo swahili, trovi grande difficoltà ad apprendere l'olandese (o qualunque altra lingua europea), e si limiti ai rudimenti (d'altronde, gli immigrati fanno spesso lavori dove non è richiesta una grande competenza linguistica). Solo la generazione successiva, potendo accedere alla scuola locale, apprenderà correttamente la difficile lingua che li circonda (sarà probabilmente bilingue: swahili-olandese). La terza generazione, parlerà quasi solo olandese.
(Fanno eccezione, ovviamente, le lingue legate a particolari tradizioni, prevalentemente religiose, che tendono a sopravvivere, come lingue cerimoniali, accanto alla lingua locale)