Fallimenti USA

[jack]

ti dò ragione...

Ma come!
Me lo dicevi tu che il bailout può essere un buon affare.. O ti riferisci ad un futuro intervento per aumentare la concorrenzialità?

[Laico]

intervento e non intervento hanno aspetti positivi e negativi se esaminati senza pregiudizi ideologici

tutti e 2 portano a market failure e presuppongono modelli che scontano diversi fattori reali

[Feliks]

Ma come!
Me lo dicevi tu che il bailout può essere un buon affare.. O ti riferisci ad un futuro intervento per aumentare la concorrenzialità?

mi riferisco al fatto che questa crisi ha aumentato il numero di istituzioni "too big to fail" invece di aumentarle. la pensa così anche draghi, vedi un pò te...

[Zefram_Cochrane]

I salvataggi non fanno altro che trasferire risorse da chi è produttivo a chi ha fallito. E' il socialismo
La bancarotto è necessaria per riallocare piu' produttivamente gli investimenti

Il socialismo non è salvare chi è destinato a fallire ma di permettere a chi può avere successo di emergere
ti faccio un esempio: io voglio aprire una impresa, ho un progetto vincente, ho idee innovative e validi collaboratori, ma non ho i soldi per avviare l'impresa: così lo stato me li presta(o me li dà a fondo perduto, dipende ma non è importante)....il risultato è che in futuro non solo la mia impresa sopravvive ma si ingrandisce ma crea occupazione e mercato; pertanto questo "socialismo" conviene allo stato in quanto per un tot di soldi che dai all'inizio di più ne risparmi nel medio.lungo termine, in termini di maggiore occupazione, aumento del PIL e di non avere più sul groppone del welfare persone che senza la mia impresa sarebbero disoccupate.
è fare il contrario, ovvero stabilire chi può e chi non può aprire una impresa in base al capitale di partenza ad essere un privilegio....altrimeni spiegami perchè un figlio idiota di un imprenditore che non ha mai lavorato si eredita l'impresa essendo un incapace mentre io che sono un uomo valido ma senza soldi non posso neanche aprire una bettola

ps: essendo un forum di economia gradirei una risposta un pò meno banale di "rimboccati le maniche"

[-Duca-]

intervento e non intervento hanno aspetti positivi e negativi se esaminati senza pregiudizi ideologici

tutti e 2 portano a market failure e presuppongono modelli che scontano diversi fattori reali

io sostengo che i fallimenti del mercato non esistono ne sono mai esistiti..
fallimenti dell'intervento ne conosco tantissimi

[Boba Fett]

mi riferisco al fatto che questa crisi ha aumentato il numero di istituzioni "too big to fail" invece di aumentarle. la pensa così anche draghi, vedi un pò te...

Invece di diminuirle, volevi dire?

[Leader Maximo]

tu non consideri gli effetti negativi dell'intervento.
nella situazione in cui siamo la recessione/depressione è un obbligo. i processi di fallimento rappresentano gli aggiustamenti del mercato.
ovvero, per tornare ad un'economia solida è necessario che alcune imprese chiudano, per quanto sia spiacevole, gli investimenti sbagliati devono essere liquidati, altrimenti sprechiamo risorse e diventiamo tutti più poveri.
quelle banche andavano cedute ai creditori o liquidate, o sarebbero state acquistate da banche più piccole e solide, di certo non andavano salvate con i soldi pubblici.
con l'intervento pubblico non ne usciremo più dalla crisi.
salvare imprese decotte serve solo a posticipare gli effetti della depressione, con una massi di debiti in più, ovvero peggiora la situaizone.

ma guarda sono d'accordo che al punto in cui si era una recessione fosse inevitabile.
Su alcuni punti (li elenco per facilità di esposizione) però non sono d'accordo facendo riferimento anche al discorso di Phileas:
1) non sono d'accordo sul fatto che lasciando andare a bagno le grandi banche in difficoltà si possa raggiungere una maggiore concorrenzialità nel settore. Quindi vedo un nesso molto debole tra la concorrenzialità nel settore e l'intervento pubblico
2) lasciando andare a bagno le grandi banche ed assicurazioni USA (ma pure europee, si veda ING etc..) sicuramente avrebbero poi agito le forze di mercato per riassorbire l'emorragia ma non immediatamente.. nel mentre parecchi fallimenti di colossi oltre a mettere in crisi l'intero comparto più di quanto non fosse già, avrebbero peggiorato in modo molto più evidente la recessione.. ciò avrebbe portato ad un maggiore aumento nella disoccupazione ed ovviamente a forti tensioni sociali.
Chi lo andava a raccontare poi alla grande massa di disoccupati di non preoccuparsi perchè tanto poi il meccanismo di mercato avrebbe risanato quasi tutto?? che poi è anche il motivo per cui hanno salvato i baracconi delle auto di Detroit ed hanno tentato di modificarli per farli rientrare nel mercato.
Le tensioni sociali ed i tassi di disoccupazione sono fattori di cui si deve per forza ed attentamente tener conto nella politica economica!! non sempre si può aspettare che le forze di mercato facciano tutto da sole.. anche perchè spesso ci vuol tempo, mentre il lavoro lo si perde subito.

Dal mio punto di vista la vera concorrenzialità nel settore banche è qualcosa di veramente utopico.. e questo pure con interventi legislativi.
Ovvio che regalare soldi alle banche non sia la soluzione di tutto (è un tampone), oltre al finanziamento sarebbero necessari interventi legislativi soprattutto sulla solvibilità (Basilea II è inadeguato.. e toccandolo si potrebbe fare qualcosina anche in termini di concorrenzialità)

I salvataggi non fanno altro che trasferire risorse da chi è produttivo a chi ha fallito. E' il socialismo
La bancarotto è necessaria per riallocare piu' produttivamente gli investimenti

quella del socialismo è una cazzata, a parte questo comunque posso dirti che dal punto di vista teorico la parte evidenziata potrebbe non fare una piega... Il punto è che ci si deve confrontare con la realtà, e la realtà è fatta di persone e di molti comportamenti non contemplati dai modelli.

La politica economica deve tener conto dei modelli, ma non deve far solo questo visto che il mondo reale è molto più complesso.

[Boba Fett]

Il socialismo non è salvare chi è destinato a fallire ma di permettere a chi può avere successo di emergere
ti faccio un esempio: io voglio aprire una impresa, ho un progetto vincente, ho idee innovative e validi collaboratori, ma non ho i soldi per avviare l'impresa: così lo stato me li presta(o me li dà a fondo perduto, dipende ma non è importante)....il risultato è che in futuro non solo la mia impresa sopravvive ma si ingrandisce ma crea occupazione e mercato; pertanto questo "socialismo" conviene allo stato in quanto per un tot di soldi che dai all'inizio di più ne risparmi nel medio.lungo termine, in termini di maggiore occupazione, aumento del PIL e di non avere più sul groppone del welfare persone che senza la mia impresa sarebbero disoccupate.
è fare il contrario, ovvero stabilire chi può e chi non può aprire una impresa in base al capitale di partenza ad essere un privilegio....altrimeni spiegami perchè un figlio idiota di un imprenditore che non ha mai lavorato si eredita l'impresa essendo un incapace mentre io che sono un uomo valido ma senza soldi non posso neanche aprire una bettola

ps: essendo un forum di economia gradirei una risposta un pò meno banale di "rimboccati le maniche"

Cosa cambia se a prestarti i soldi è un ente privato piuttosto che lo stato?

[Zefram_Cochrane]

Cosa cambia se a prestarti i soldi è un ente privato piuttosto che lo stato?

che le garanzie economiche richieste sono più selettive
che i tassi di interesse sono più alti
e altro ancora...

[-Duca-]

ma guarda sono d'accordo che al punto in cui si era una recessione fosse inevitabile.
Su alcuni punti (li elenco per facilità di esposizione) però non sono d'accordo facendo riferimento anche al discorso di Phileas:
1) non sono d'accordo sul fatto che lasciando andare a bagno le grandi banche in difficoltà si possa raggiungere una maggiore concorrenzialità nel settore. Quindi vedo un nesso molto debole tra la concorrenzialità nel settore e l'intervento pubblico
2) lasciando andare a bagno le grandi banche ed assicurazioni USA (ma pure europee, si veda ING etc..) sicuramente avrebbero poi agito le forze di mercato per riassorbire l'emorragia ma non immediatamente.. nel mentre parecchi fallimenti di colossi oltre a mettere in crisi l'intero comparto più di quanto non fosse già, avrebbero peggiorato in modo molto più evidente la recessione.. ciò avrebbe portato ad un maggiore aumento nella disoccupazione ed ovviamente a forti tensioni sociali.
Chi lo andava a raccontare poi alla grande massa di disoccupati di non preoccuparsi perchè tanto poi il meccanismo di mercato avrebbe risanato quasi tutto?? che poi è anche il motivo per cui hanno salvato i baracconi delle auto di Detroit ed hanno tentato di modificarli per farli rientrare nel mercato.
Le tensioni sociali ed i tassi di disoccupazione sono fattori di cui si deve per forza ed attentamente tener conto nella politica economica!! non sempre si può aspettare che le forze di mercato facciano tutto da sole.. anche perchè spesso ci vuol tempo, mentre il lavoro lo si perde subito.

Dal mio punto di vista la vera concorrenzialità nel settore banche è qualcosa di veramente utopico.. e questo pure con interventi legislativi.
Ovvio che regalare soldi alle banche non sia la soluzione di tutto (è un tampone), oltre al finanziamento sarebbero necessari interventi legislativi soprattutto sulla solvibilità (Basilea II è inadeguato.. e toccandolo si potrebbe fare qualcosina anche in termini di concorrenzialità)

rispondo per i punti:
1) se le banche grande venivano cedute ai creditori o fossero state acquistate dalle piccole banche ci sarebbe stato un ricambio vero e proprio, mobilità. al contrario dell'attuale immobilismo dei colossi (che è tutto il contrario della concorrenza).

2)si, la recessione nel breve periodo sarebbe peggiorata, ma è un evento necessario, con quello che stiamo facendo ora la recessione la stiamo cercando di posticipare, o meglio, stiamo trasformando una crisi che senza interventi si sarebbe risolta in un anno o 2 (come tutte le recessioni che sono avvenute prima della moda dell'intervento pubblico), in un decennio o più di stagnazione, con la possibilità che dopo la stagnazione possa seguire una nuova crisi..
Come è accaduto in Giappone, in stagnazione per tutti gli anni '90 si è ritrovato ora di nuovo in crisi.
tra 10 anni noi probabilmente ci troveremo con la bolla cinese, ma forse anche molto prima di un decennio..