L'acqua è di nuovo nostra!

[hidetoshi777]

Rendi perfettamente l'idea di uno confuso.

"Non è dalla benevolenza del macellaio, del birraio o del fornaio che noi attendiamo il nostro pranzo, ma dalla loro considerazione del proprio interesse. Noi ci rivolgiamo non alla loro umanità, ma al loro interesse, e non parliamo mai dei nostri bisogni ma dei loro vantaggi".
"E siccome è mediante accordo, baratto e acquisto che noi otteniamo l'uno dall'altro la maggior parte di quei servizi reciproci dei quali abbiamo bisogno, così è questa stessa tendenza a trafficare che dà origine alla divisione del lavoro". [1776, Adam Smith]

Questo è vero e tu lo devi capire, prima di poter dire qualche cosa che non sia una cazzata.

Il CAPITALISTA non è altro che la persona che presta 100 € al tipo che gli propone di finanziare la sua impresa finalizzata a produrre pane per venderlo a te. Con 100 € che altrimenti non avrebbe avuto quel tipo potrà comprare la macina, la pompa a mano e il tavolo. Basta comprare un forno e usare la carbonella del venditore Richard Turner della sesta strada (magari pagata con un prestito del capitalista B) per potere poi produrre pane nel quartiere X e venderlo a te. Il prestito lo si ripaga con quanto avuto più gli interessi, cioè il guadagno del prestatore il quale ha prestato a te e non ad altri.

Quando si sono fatti i primi guadagni e qualcuno viene a chiederti dei soldi per aprire un altro negozio tu gli proponi di darglieli gratis se lui ti dà la metà del suo negozio che va a costruire in proprietà... E COSì IL CAPITALISTA DIVENTI TU.

C'è gente che pensa che siano distinte... Mentre invece sono cose sorelle:

Capitale = Lavoro = Fattori produttivi (k;l)
Produzione = f(k;l)

Etc.

Questa si chiama economia, oiko-nomia (corretta gestione della casa), ed è la storia di come assieme al capitalista tu produttore di pane hai sfamato un quartiere, nel quale altri produttori da te sfamati ti hanno venduto le scarpe, lo sgabello, le travi, la macina, i soldi per cominciare l'attività... etc.

Non è la storia dello sfruttamento di te da parte del capitalista.

Questo però Piè Monte ti deve essere chiaro, sia quando parli seriamente che quando parli al bar, perchè altrimenti non sei solo un ignorante ma anche un ingranaggio di quella macchina di affamatori e nemici dell'umanità che si chiama SOCIALISMO , lo strumento per la DISTRUZIONE della produzione dei beni primari e lo STERMINIO su scala massiva dei popoli.

Poi se vuoi scegliere la via dei comunisti, che non è quella dell'economia (buona gestione della casa) ma quella degli errori catastrofici distruttivi di migliaia di focolari domestici (pianificazione, esproprio, nazionalizzazione, protezionismo) beh puoi farlo, ma lo farai SAPENDO CHE CI SONO TRE SECOLI DI ECONOMIA TEORICA E DUECENTOMILA ANNI DI ECONOMIA PRATICA A SMENTIRTI

ok la parte finale è una cazzata e lo sappiamo tutti, una generalizzazione totale che mira a far passare idee personali (ovvero una critica totale e chiusa verso il socialismo) come valori dotati di comprovato riscontro reale non ammissibili di repliche (keynes per dirne uno ce lo siamo dimenticati nel solaio? Marx stesso?)

I tre secoli di economia teorica non stanno ne in cielo ne in terra, il dibattito economico iniziò molto prima di smith, persino discussioni attuali come il tasso di interesse che separa il prestito legittimo dall'usura accompagnate da ampie ricerche per dissezionare casistiche che separassero le due componenti, si collocano tra il XII e il XVI secolo (il primo a condannarlo mi sembra fu addirittura aristotele), la concezione del pensiero economico è ampissima e parte dai primi fisiocrati sotto quesnay, dal petty, e da tantissime concezioni economiche precedenti a smith, dai colbertisti, dai cameralisti, i fisiocratici, i mercantilisti ecc

Le stesse concezioni economiche non si aprono e non si chiudono di certo col solo smith... Pensatori come malthus, bentham, keynes, marx, poi vabbè l'intero filone cooperativistico, ecc hanno influenzato pesantemente le concezioni economiche del mondo odierno e non sono racchiudibili nello stesso filone smithiano.

"Non è dalla benevolenza del macellaio, del birraio o del fornaio che noi attendiamo il nostro pranzo, ma dalla loro considerazione del proprio interesse. Noi ci rivolgiamo non alla loro umanità, ma al loro interesse, e non parliamo mai dei nostri bisogni ma dei loro vantaggi".
"E siccome è mediante accordo, baratto e acquisto che noi otteniamo l'uno dall'altro la maggior parte di quei servizi reciproci dei quali abbiamo bisogno, così è questa stessa tendenza a trafficare che dà origine alla divisione del lavoro". [1776, Adam Smith]

Questo pezzo viene dalla ricchezza delle nazioni, smith sottintende un elogio alla divisione del lavoro, a differenza degli animali che a suo modo di vedere, sono portati al servilismo per ottenere il soddisfacimento dei loro bisogni (il classico cane che si guadagna l'osso portando il giornale al padrone) le persone sono portate ad ottenere quello di cui hanno bisogno offrendo ad altri uomini un "baratto" secondo cui soddisfano a loro volta un loro bisogno. Questa concezione del "io do a te e tu dai a me" è il motivo scatenante dello sviluppo della pratica della divisione del lavoro, una propensione naturale nata da una tendenza naturale dello spirito umano a trafficare ed a entrare in contatto con altre persone (smith fa partire da questa tendenza "dell'animo umano" anche la propensione al linguaggio che distingue gli animali dagli uomini)

Il buon vecchio adam era davvero un grande progressista per quell'epoca, il suo freedom & free trade, era davvero un cambio di vedute eccezionale per i suo i tempi, ma purtroppo nonostante mi definisca libertario, la sua costruzione economica è a mio modo fallita nella concezione dei sentimenti morali, l'uomo non applica assolutamente il meccanismo del "simphaty", e senza questo meccanismo l'intera struttura smithiana rischia di trasformare il mondo in un luogo in preda alla diseguaglianza più spietata.

La verità è che l'uomo di smith era presentato come un essere che cercava in continuazione l'approvazione altrui, e che non si arrischiava a danneggiare nessuno per non perdere la propria reputazione, tesi che poi vengono rafforzate all'indomani della rivoluzione marginalista col "meccanismo a cascata" di redistribuzione della ricchezza, l'uomo di oggi non è assolutamente così, purtroppo, l'uomo odierno non rispetta mica questi principi, che restano lettera morta.... facciamo un esempio, prendiamo elton john, prima di avere debiti fortissimi che lo obbligarono a vendere la sua collezione, aveva nel suo garage 90 rolls royce, l'utilità marginale era chiaramente tendente allo zero assoluto, non provava nessuna utilità ad averne una nuova, per i teorici liberali sarebbe dovuto partire il meccanismo a cascata, per cui sir elton avrebbe dovuto ricevere vantaggio dal vendere l'auto in eccesso e redistribuire i fondi a chi è più svantaggiato (come una cascata giustappunto).... Tu hai mai visto qualcuno fare questo? Tu hai mai visto berlusconi (che si definisce liberale) redistribuire parte della sua ricchezza? Eppure che utilità marginale potrebbe avere dal comprarsi la 10 casa al mare? La verità è che in una cultura totalmente imperniata sul consumismo, nè questa teoria nè quella della symphaty hanno alcun valore, ed ecco che il liberismo si trasforma in una caterva di disuguaglianza

Smith d'altra parte anticipava Karl Marx parlando dell'alienazione del lavoro, che rischia di fare diventare "il lavoratore stupido quanto solo un essere umano può diventarlo", il sistema di parti intercambiabili prima e dopo la fabbrica di montaggio avrebbero confermato queste tristi considerazioni, teorizzate da Smith e non dal comunistissimo Marx che le riprese in seguito.

P.s: Tutto quello che voglio dirti è di cercare di essere più aperti, non ne so molto di economia, ma è meglio non imporre pensieri tuoi soggettivi in termini assoluti.

[Murray]

In teoria sì. In pratica possono subentrare calcoli diversi, come (ad esempio) "Sfrutto l'infrastruttura che ho avuto a prezzo ridotto dallo Stato finché posso, poi quando devo fare investimenti smollo la patata bollente ad altri."

Qui è dove si dovrebbe intervenire con controlli efficienti: norme, organismi di controllo e quanto altro. Ed è anche dove arriva la nota dolente, visto che siamo un paese dove queste cose non funzionano.

Il problema quindi è lo stato non l'imprenditore. Prima regala quello che non è suo ai suoi amici poi si riderva controlli che non è in grado di svolgere

[Grifo]

L'imprenditore ha interesse a tappare i buchi perchè l'acqua persa si traduce in perdita economica.

Un imprenditore che produce dentifrici e li perdesse mentre li trasporta tapperebbe i buchi degli scatoloni, perchè:
- Produrre i dentifrici costa
- Non potrebbe compensare il costo dei dentifrici persi alzando il prezzo, gli rimarrebbero sugli scaffali del supermercato.

Nel caso dell'acqua non funziona, perchè evidentemente io ho un solo rubinetto attaccato a un solo tubo, e quindi lui aumenterebbe il prezzo finchè io ho di che pagare. Quando non ho di che pagare mi taglia il tubo e la vende a uno che può pagare.

Oltretutto c'è un altro problema.
Se quello che produce i dentifrici decide di venderli tutti ai cinesi perchè gli conviene sono affari suoi. Mi compro un'altra marca, magari non me lo compro affatto e torni ai sistemi della nonna.
Se il padrone dell'acqua decide di vendersela in medio oriente e ci riempie le navi-autobotte io dopo 24 ore lo devo andare a cercare e fargli la pelle.

Esempio: se si privatizza l'ENI e il nuovo padrone dell'ENI ordina alle petroliere dell'ENI di portare il petrolio dell'ENI in Cina...
Ritorniamo tutti al feudalesimo in omaggio all'ideologia?
Il problema delle teorie economiche è che sono appunto teorie.

[Donald 2]

La legge che nazionalizza l’acqua è stata approvata mercoledì alla Camera in uno strano silenzio. Quando scadranno i diritti delle municipalizzate l’acqua tornerà sotto il controllo dei Comuni, delle Province e delle Regioni. In un subemendamento al disegno di legge Bersani è riportato: “ La titolazione delle concessioni di derivazione delle acque pubbliche è assegnata a enti pubblici”. Semplice, chiaro! Le società di capitali private e quotate in borsa fuori dalle balle. La pioggia non darà più stock option e dividendi. E tornerà sotto il controllo dei cittadini.
Il subemendamento è merito di due deputati verdi: Angelo Bonelli e Giuseppe Trepiccione. Dopo la Camera c’è però il Senato. E la legge potrebbe essere cambiata, bocciata, adulterata.
Il blog è qui per questo: per fare la lista dei buoni e dei cattivi. Un piccolo promemoria per le prossime elezioni.
Il blog riporterà nomi e voto dei senatori e, se il caso, un estratto dei loro interventi sull’acqua.
Io sono fiducioso, credo che voteranno all’unanimità per restituire l’acqua agli italiani. Ma non vorrei che qualcuno, per pura amicizia sia chiaro, voglia favorire le società concessionarie. Agli amici non si può dire di no...
L’acqua è un diritto, non è tollerabile che produca profitti.
Ma l’amministrazione pubblica è un colabrodo. Ottimo punto. Chiariamo di chi sono le responsabilità. Identifichiamo i dipendenti e tappiamo i buchi degli acquedotti.
E’ il solito discorso dell’inversione di causa e effetto che produce incapaci pubblici e speculatori privati.
Nessuno tocchi l’acqua o divento Caino.

Già solo per questo motivo ringrazio che ci sia il Centrosinistra al governo.

Quanta infantile ingenuità !
L'acqua non è stata "restituita agli italiani".....
E' stata semplicemente , con questo provvedimento , regalata ai partiti e ai politici , che gestiranno acquedotti e quant'altro con la nota efficienza che sappiamo (vedi acquedotto Pugliese).
Non dovranno rendere conto a nessuno , in quanto autoreferenziali.
Avremo la generalizzazione degli sprechi e delle inefficienze , che pagheremo o con le tariffe , o con le tasse.....
IO mi auguro che questo governo se ne vada il prima possibile.
Non abbiamo bisogno di comunismo : i suoi fallimenti sono arcinoti perchè anche noi li si sperimenti.....
A casa , il più presto possibile.....!!!

[Grifo]

Il buon vecchio adam era davvero un grande progressista per quell'epoca, il suo freedom & free trade, era davvero un cambio di vedute eccezionale per i suo i tempi...

La verità è che l'uomo di smith era presentato come un essere che cercava in continuazione l'approvazione altrui, e che non si arrischiava a danneggiare nessuno per non perdere la propria reputazione...

Quoto, era davvero un grande progressista "per l'epoca".
Il suo maggior merito è, secondo me, aver definito il processo attraverso il quale si crea il valore aggiunto, e cioè affermare che il valore di un manufatto deriva dalla quantità di lavoro che contiene.
Concetto fatto proprio da Marx e che accomuna su questo punto fondamentale l'economia moderna.

Invece il concetto che l'uomo non sfrutta (o sbrana) il proprio simile perchè non può sottrarsi alla necessità di essere benvoluto dalla comunità in cui vive sembra modellato sulla fabbrica manchesteriana che riproduce gli schemi del borgo medievale, e quindi al concetto di "interesse comune" alla sopravvivenza stessa della comunità.
In realtà già nel 1930 si dovettero fare delle leggi a tutela del lavoro minorile (le prime al mondo, i fanciulli minori di dodici anni non dovevano lavorare in miniera più di dodici ore al giorno) perchè l'interesse del padrone distruggeva la sopravvivenza della comunità, smentendo nella pratica quello che Smith enunciava nella teoria.

Il problema era generale, noi italiani eravamo chiamati "il paese degli orchi" proprio per il ritardo con cui abbiamo affrontato questo problema.
Ci sono inchieste parlamentari fatte sotto Giolitti dove è scritto che i padroni assumevano soprattutto manodopera minorile, e si dovette attendere il Fascismo per debellare questa piaga (la prima legge fascista, del 1922, è sulla tutela del lavori di donne e fanciulli).

L'altro esempio che può descrivere i limiti del concetto economico liberista può essere quello delle campagne romagnole dopo l'unità d'Italia.
Il grano poteva essere venduto a maggior prezzo sulla piazza di Milano, aumentò di prezzo e i contadini non guadagnavano a sufficienza per pagare quello che producevano.
Nacque così la "Setta degli accoltellatori"...
Oppure i moti di Milano per il caropane: fu messo un dazio sul grano estero per favorire i produttori italiani, e questi immediatamente triplicarono il prezzo del pane in un giorno.
Il parlamento concluse che "lo Stato non è un fornaio" e Umberto I, il "Re Buono", dette mandato al Gen. Bava Beccaris Cav. Fiorenzo di sgombrare la piazza a cannonate (Bresci, operaio in una comunità italiana a Charleston, in USA, fu estratto a sorte e regolò i conti con il Re Buono qualche anno dopo).

Tutto questo in Italia fini solo col fascismo, anzi, Fascismo, che fece della soluzione dei bisogni primari il centro della propria politica sociale: casa (il maggior patrimonio edilizio pubblico d'europa), pane (il conseguimento dell'autosufficienza alimentare nel 1934), acqua (i più grandi acquedotti d'europa), scuola (creazione delle scuole professionali), terra (bonifiche e poderi a riscatto) e lavoro (carta del lavoro, previdenza e piena occupazione).

E' storia ragazzi, non sono teorie.
Ritornare al liberismo economico sui bisogni primari non mi pare ne saggio ne positivo, visti i precedenti.

[Il Pasquino]

E' lo stato che l'usa come vuole infatti non ne risponde e ne spreca il 40% di quella immensa negli acquedotti
Nessun imprenditore sopravviverebbe a une gestione del genere (buttare via il 40% di qullo che acquista/produce)

L'acqua chi ne gestisce la distribuzione non l'acquista e non la produce. Per cui le perdite dell'acquedotto non costano su chi distribuisce ma peserebbero su un mancato guadagno per una diminuzione di portata.

Ma quando un bene indispensabile di cui si ha il controllo di una buona parte o di tutto il mercato diminuisce di disponibilità (magari per le perdite delle condutture) il suo prezzo aumenta...
...e il gestore si vede mantenere od aumentare il guadagno senza dover investire assolutamente nulla! Perchè spendere soldi quando si continua a guadagnare senza investire nulla?

Saluti

[Lampo]

Corollari al teorema Lampo

1- Okay, allora nelle democrazie l'acqua va bene pubblica, mentre nelle dittature privata.

L'acqua deve essere pubblica punto.

SENZA acqua si MUORE capito ?
Non mi sembra un argomento su cui scherzare....

2- Se il Governo non mantiene le promesse e i parlamentari sono mafiosi e si fanno i cazzi loro l'acqua deve essere privata.

Scusa ma chi li candida i mafiosi e/o i condannati ?
E chi li vota ?

Poi come già detto il cittadino votando può cacciare il politico mentre l'imprenditore non molla l'acqua facilmente....

3- Se il Governo non è quello ITA ma quello USA allora l'acqua che l'Americano puo' bere deve essere pubblica, ma lo stesso su suolo ITA puo' fornirsi di acqua privata, però l'ITA non puo' produrre acqua privata per l'ITA ma puo' per l'USA. Se una delle due è una dittatura il discorso si complica, bisogna capire a quale paese obbedisce e di che cittadino è rappresentativa

Ronnie sbaglio o l'imprenditore punta ai soldi ?

E poi vorresti affidare in Italia, paese con poche regole e di gente capace di aggirarle, l'acqua ai privati ?

[Lampo]

E' vero che l'imprenditore ci guadagna, ma questo è un bene per i cittadini.

Cosa ?

Se l'imprenditore fa soldi con un bene comune e fa i soldi sulle spalle della Vita cioè della Nostra Esistenza è un bene ?

Perchè se all'imprenditore interessa guadagnare investirà in strutture più efficienti e riparerà gli acquedotti per minimizzare le perdite.
Inoltre se si crea un vero mercato dell'acqua la concorrenza potrà far abbassare i prezzi.

L'imprenditore punta al GUADAGNO non gli interessa se l'acquedotto va o no gli basta avere i soldi.....

Chi ti dice che le imprese non fanno cartello ?
Visto che l'Italia è piena di cartelli....

Per quanto riguarda le bollette, è meglio se con una eventuale privatizzazione si alzano.
Perchè come tu dici l'acqua è un bene preziosissimo e la gente deve imparare a non sprecarla.

Come si può pretendere di far pagare a prezzi elevati un bene che E' NECESSARIO ALLA VITA ?

Cmq se vieni dove vivo io, l'acqua è controllatissima.....

[Lampo]

L'imprenditore ha interesse a tappare i buchi perchè l'acqua persa si traduce in perdita economica.

Allora facciamo un attimo il punto della situazione.....

Il petrolio sta finendo e l'acqua sta diventando sempre più preziosa.....

Logicalmente l'imprenditore cerca di conquistare la cosa preziosa non quella che sta finendo.....

Si ma all'imprenditore interessa solo GUADAGNARE per cui inviterà ad usare l'acqua e farà i soldi sulla VITA.....
L'acqua è necesseria e non si può scherzare con un bene VITALE.....

[Lampo]

L'unica regola legittima è assicurare i diritti di ciascuno non quelli di alcuni a danno di altri. E questo non può che realizzarsi atrraverso scambi liberi e volontari di quello che ci si è pacificamente procurati con il proprio lavoro

Tu dopo aver concesso a qualcuno il diritto di farsi le regole che vuole, vorresti invece che alcuni lavorassero per altri per consetire a questi ultimi di utilizzare l'acqua come vogliono a spese di tutti.

L'acqua è un BENE NECESSARIO alla Vita Umana ed è DIRITTO DI TUTTI GLI UOMINI poter usufruire di questo bene senza il quale si muore.....

Nessuno può impossessarsi di un bene necessario a tutti......