Domanda per chi è cattolico

[Eyes Only (POL)]

Mi sono recentemente trovato per le mani una bibbia e sfogliandola l'ho trovata a tratti emozionante, a tratti divertente, a tratti spaventosa, ma insomma, ho preso la prima pagina e mi sono messo a leggerla dall'inizio. Ho appena finito di leggere i primi cinque capitoli, quelli del c.d. "Pentateuco".

Ci ho trovato una miriade di casi in cui il Dio cristiano si dimostra sanguinario, sadico, vendicativo, geloso, puntiglioso, sempre pronto a sterminare tutti e ad ordinare ai suoi fedeli di sterminare uomini, donne e bambini, pronto a portare devastazione, terrore e morte contro chiunque si frapponesse tra il suo popolo eletto e la conquista della terra promessa, ma anche pronto ad ordinare la lapidazione, ad esempio, di un omosessuale, di una donna che avesse fatto l'amore durante le mestruazioni, o di un figlio che non ascolta i genitori. (per chi volesse posso citare ovviamente la bibbia passo passo).

Vorrei sapere come si rapportano questi passi e come fanno a coesistere con gli insegnamenti di Gesù Cristo e della chiesa, che condanna ogni guerra ed ogni violenza professando l'amore universale (vabbè che poi non lo attuano e che anche la chiesa ha sterninato più uomini di qualunque altra organizzazione, ma l'nsegnamento cristiano è quello)

La chiesa ha forse sentenziato che il pentateuco è solo una favoletta? che mosè non ricevette le tavole, che noè non aprì le acque, che Dio non ha mai mandato le piaghe sull'egitto ecc? oppure cosa?

[Demogorgon]

Vorrei sapere come si rapportano questi passi e come fanno a coesistere con gli insegnamenti di Gesù Cristo e della chiesa, che condanna ogni guerra ed ogni violenza professando l'amore universale (vabbè che poi non lo attuano e che anche la chiesa ha sterninato più uomini di qualunque altra organizzazione, ma l'nsegnamento cristiano è quello)

Non so risponderti per tutta la chiesa o le chiese cristiane, ma solo per me stesso.

Cercare di affermare che ogni cosa contenuta nella bibbia dalla prima all'ultima pagina e' vera al 100% implica una marea di contraddizioni. Un teologo con il piglio da "avvocato dei cavilli" forse puo' riuscire a sostenere, in base ad una certa interpretazione della parola scritta, che alcune delle contraddizioni sono risolvibili, ma questo atteggiamento di lettura corre sempre il rischio di forzare un'interpretazione non onesta del testo sacro pur di sostenere un'opinione a priori, cioe' in pratica di piegare il testo sacro alle proprie preferenze.

Altrimenti, l'unica possibilita' per sciogliere le contraddizioni e' quella di ammettere che non tutta la bibbia e' uguale, ma piuttosto e' un'alternanza di verita' storiche e miti o leggende, e che non tutto quello che c'e' scritto e' comandamento divino e neanche necessariamente un buon esempio. D'altronde contiene la storia del popolo ebraico, con tutti i suoi errori che in diversi episodi vengono esplicitamente deprecati.

Questo modo di leggere la bibbia si libera del problema delle forti contraddizioni, pero' porta con se' un pericolo molto grande: quello di credere che siccome c'e' del vero e c'e' del falso, ciascun lettore possa scegliere quello che gli piace e scartare quello che gli e' scomodo da mettere in pratica, creandosi quindi una religione "su misura" per i comodi suoi.

Personalmente, essendo cristiano e non per esempio ebreo, la mia vita quotidiana e' semplificata dal fatto che il Vangelo supera qualsiasi dubbio, e viene prima di qualsiasi altra parte della bibbia, sia essa precedente che successiva. Il concetto e' abbastanza semplice: Cristo e' venuto per mettere la parola "fine" ai dubbi spirituali dell'uomo e alle mistificazioni, quindi per salvarlo annunciando la vera via della salvezza. La parola di Cristo e' gia' tutto quello che serve, ne' di piu' ne' di meno (d'altronde Cristo e' il figlio di Dio, non puo' aver commesso errori ne' omissioni nella sua missione terrena). Cio' che e' venuto prima di Lui non e' necessario (tranne quello che Cristo ribadisce di persona) ma puo' andare benissimo come modello di comportamente, a patto pero' che non contraddica gli insegnamenti diretti di Cristo; cio' che viene dopo (atti degli apostoli, lettere ecc) a sua volta non e' piu' parola diretta di Dio e come tale va bene seguirla ma solo a patto che a sua volta non contraddica Cristo.

Questo e' quello che penso io, che peraltro non sono un teologo ma solo un persona alla ricerca di capire cos'e' giusto...

[catholikos]

Vorrei sapere come si rapportano questi passi e come fanno a coesistere con gli insegnamenti di Gesù Cristo e della chiesa, che condanna ogni guerra ed ogni violenza professando l'amore universale

Beh mi pare innanzitutto eccessivamente semplificativo affermare che la Chiesa a sua volta afferma questo.

[vescovosilvano]

Scrive Eyes Only:

"""""""""Domanda per chi è cattolico

Mi sono recentemente trovato per le mani una bibbia e sfogliandola l'ho trovata a tratti emozionante, a tratti divertente, a tratti spaventosa, ma insomma, ho preso la prima pagina e mi sono messo a leggerla dall'inizio. Ho appena finito di leggere i primi cinque capitoli, quelli del c.d. "Pentateuco".

Ci ho trovato una miriade di casi in cui il Dio cristiano si dimostra sanguinario, sadico, vendicativo, geloso, puntiglioso, sempre pronto a sterminare tutti e ad ordinare ai suoi fedeli di sterminare uomini, donne e bambini, pronto a portare devastazione, terrore e morte contro chiunque si frapponesse tra il suo popolo eletto e la conquista della terra promessa, ma anche pronto ad ordinare la lapidazione, ad esempio, di un omosessuale, di una donna che avesse fatto l'amore durante le mestruazioni, o di un figlio che non ascolta i genitori. (per chi volesse posso citare ovviamente la bibbia passo passo).

Vorrei sapere come si rapportano questi passi e come fanno a coesistere con gli insegnamenti di Gesù Cristo e della chiesa, che condanna ogni guerra ed ogni violenza professando l'amore universale (vabbè che poi non lo attuano e che anche la chiesa ha sterninato più uomini di qualunque altra organizzazione, ma l'nsegnamento cristiano è quello)

La chiesa ha forse sentenziato che il pentateuco è solo una favoletta? che mosè non ricevette le tavole, che noè non aprì le acque, che Dio non ha mai mandato le piaghe sull'egitto ecc? oppure cosa?""""""""""""""""""""""""""""""

Io cattolico, nel senso di romanocattolico, non lo sono ma credo di poter rispondere :

La Sacra Scrittura è il meraviglioso poema della progettazione di Dio sull'uomo fino a potergli dire: "ti ho chiamato perchè quello che io sono per natura, Dio, tu lo diventi per il mio Figlio che da Dio si è fatto uomo, proprio perchè tu diventi Dio per Grazia".
Questo poema segue la storia di un popolo, Israele ed attraverso di questa legge gli eventi preesodo dallla Creazione all'palleanza dei patriarchi, alla luce della cultura di quel popolo, dei suoi miti, della sua mentalità: questo è incarnarsi nella realtà storica dell'uomo, ma non perchè l'uomo resti lì. ma perchè evolva fino ad esser recettivo della Grazia estrema, la deificazione.
Solo letta in questa corretta prospettiva la Bibbia diviene il Libro di Dio, altrimenti sarebbe, in buona parte, soltanto il libro di culture a noi ormai lontane e di mentalità superate. Ma, come dicevano i padri, tutta la Scrittura parla di Cristo, ed in Cristo va letta, dalla prima pagina della Genesi all'ultima dell'Apocalisse. La predicazione dei nostri preti (anche dei miei ortodossi) è spesso molto deficitaria e non ci aiuta a leggere il poema di Dio .
I Padri hanno detto che dietro la scrittura "scritta" c'è la Scrittura Spirituale, cioè la Scrittura letta, attraverso lo Spirito nella dimensione vera. Posso farti l'esempio. La Scrittura è un codice cifrato. Per decodificarlo occorre un codice. Il codice è Cristo. Ma per arrivare a questo occorre una iniziazione che oggi è totalmente scomparsa e gli unici che la hanno riproposta nel mondo romanocattolico lo hanno fatto molto male, mi riferisco ai famosi neocat sui quali in questo forum molto si discute.
Ma una altra strada che una iniziazione al mistero non esiste, altrimenti si legge la Scrittura come la hai letta tu e si scappa scandalizzati. Quandco si è iniziati si legge con profondo amore e ci si incanta di fronte al Miracolo del progetto divino.
Credimi.

[Eyes Only (POL)]

Ringrazio demogolgon e silvano per avermi dedicato qualche minuto del loro tempo per cercare di spiegarmi il loro punto di vista sulla faccenda, ma trovo francamente insoddisfacenti entrambe le risposte: seppure in modi diversi in sostanza entrambi avete sostenuto che la Bibbia va letta interpretandola e che essa cambia a secondo dell'approccio, che Gesù è intervenuto a chiarire i dubbi interpretativi, ecc...

Ma qui non stiamo parlando di piccole discrepanze, ma di disposizioni diametralmente opposte su quello che è il fulcro di questa religione: Dio è sempre per la pace, l'amore e il porgere l'altra guancia e per il perdono, sempre e solo senza Se e senza Ma, oppure è un dio che non ci pensa due volte a sterminare migliaia di bambini se questo può servire a conquistare nuove fette di terra per un suo ristretto manipolo di seguaci? La chiesa è totalmente aderente alla prima ipotesi, il Pentateuco alla seconda: uno dei due, o magari entrambi, deve sbagliarsi.

Nella Bibbia, Dio parla con Mosè, e gli ordina di sterminare i popoli di sette nazioni senza lasciare nessuno in vita, e di sterminare anche altre nazioni tra i cui popoli però dovrà lasciare in vita le donne per usarle per sè. Dice che quando i genitori hanno un figlio disobbediente devono portarlo dagli anziani del villaggio dicendo che è un ubriacone, e questi devono lapidarlo. E ancora, minaccia nel decalogo dettato a Mosè, di tormentare per sette generazioni chi si dovesse mai distrarre da lui. E ancora, ordina la messa a morte di chiunque si faccia una scultura o immagine di ciò che è sacro.

Ora, il mondo del monteismo è letteralmente pieno di testi che avrebbero la pretesa di raccontare la verità divina, ma pochi sono stati "selezionati" per convenienza o attendibilità, mentre tutti gli altri, come i vangeli apocrifi, sono stati scartati o semidistrutti. Quindi, io ho sempre supposto che tutto il contenuto della bibbia, poichè è stato ufficialmente accettato, venga ritenuto da tutto il mondo cristiano come vero e attendibile. E ripeto qui non si sta parlando di una virgola al posto di un punto, che da problemi di interpretazione: qui sono centinaia di pagine che continuano a menare sullo stesso concetto: o queste pagine si dovevano scartare, oppure non si possono includere nella bibbia dicendo che vanno interpretate: se Dio mi dice che il mio vicino di casa va scuoiato vivo, io posso avere il "dubbio interpretativo" sul testo di scuoiarlo con l'accetta o col coltello, ma non mi verrebbe mai in mente di interpretare quei passi come se significassero "tieni in vita il tuo vicino e servilo con amore come te stesso". Figuriamoci poi se posso intepretare a questo modo centinaia di precetti del tutto simili.

La mia perplessità comunque è di natura totalmente "tecnica": Quel che vorrei sapere non è la vostra opinione, ma qual'è l'opinione sostenuta dalla chiesa. Essa ritiene forse non attendibile la Torah? ritiene forse che il Dio del pentateuco non sia lo stesso Dio incarnatosi in Cristo? oppure cos'altro?

[solozero]

Potresti leggere questo documento e poi riformulare le domande (forse).

PONTIFICIA COMMISSIONE BIBLICA
DOCUMENTO

L'interpretazione della Bibbia nella Chiesa

http://www.vatican.va/roman_curia/co...azione_it.html

Senza mai perdere di vista che Dio è Amore e nel suo immenso Amore lascia sempre libero l'uomo, non lasciarlo libero andrebbe contro il suo essere Amore.

[Daltanius]

Potresti leggere questo documento e poi riformulare le domande (forse).

PONTIFICIA COMMISSIONE BIBLICA
DOCUMENTO

L'interpretazione della Bibbia nella Chiesa

http://www.vatican.va/roman_curia/co...azione_it.html

Senza mai perdere di vista che Dio è Amore e nel suo immenso Amore lascia sempre libero l'uomo, non lasciarlo libero andrebbe contro il suo essere Amore.

quoto.

inoltre, chiedo all'illustre questuante, come fa a sostenere che la Chiesa
"e' l'organizzazione che ha sterminato piu' di ogni altra"
per piacere scrivere con un minimo di causae cognitio.....

[pfjodor]

Ringrazio demogolgon e silvano per avermi dedicato qualche minuto del loro tempo per cercare di spiegarmi il loro punto di vista sulla faccenda, ma trovo francamente insoddisfacenti entrambe le risposte: seppure in modi diversi in sostanza entrambi avete sostenuto che la Bibbia va letta interpretandola e che essa cambia a secondo dell'approccio, che Gesù è intervenuto a chiarire i dubbi interpretativi, ecc...

Ma qui non stiamo parlando di piccole discrepanze, ma di disposizioni diametralmente opposte su quello che è il fulcro di questa religione: Dio è sempre per la pace, l'amore e il porgere l'altra guancia e per il perdono, sempre e solo senza Se e senza Ma, oppure è un dio che non ci pensa due volte a sterminare migliaia di bambini se questo può servire a conquistare nuove fette di terra per un suo ristretto manipolo di seguaci? La chiesa è totalmente aderente alla prima ipotesi, il Pentateuco alla seconda: uno dei due, o magari entrambi, deve sbagliarsi.

Nella Bibbia, Dio parla con Mosè, e gli ordina di sterminare i popoli di sette nazioni senza lasciare nessuno in vita, e di sterminare anche altre nazioni tra i cui popoli però dovrà lasciare in vita le donne per usarle per sè. Dice che quando i genitori hanno un figlio disobbediente devono portarlo dagli anziani del villaggio dicendo che è un ubriacone, e questi devono lapidarlo. E ancora, minaccia nel decalogo dettato a Mosè, di tormentare per sette generazioni chi si dovesse mai distrarre da lui. E ancora, ordina la messa a morte di chiunque si faccia una scultura o immagine di ciò che è sacro.

Ora, il mondo del monteismo è letteralmente pieno di testi che avrebbero la pretesa di raccontare la verità divina, ma pochi sono stati "selezionati" per convenienza o attendibilità, mentre tutti gli altri, come i vangeli apocrifi, sono stati scartati o semidistrutti. Quindi, io ho sempre supposto che tutto il contenuto della bibbia, poichè è stato ufficialmente accettato, venga ritenuto da tutto il mondo cristiano come vero e attendibile. E ripeto qui non si sta parlando di una virgola al posto di un punto, che da problemi di interpretazione: qui sono centinaia di pagine che continuano a menare sullo stesso concetto: o queste pagine si dovevano scartare, oppure non si possono includere nella bibbia dicendo che vanno interpretate: se Dio mi dice che il mio vicino di casa va scuoiato vivo, io posso avere il "dubbio interpretativo" sul testo di scuoiarlo con l'accetta o col coltello, ma non mi verrebbe mai in mente di interpretare quei passi come se significassero "tieni in vita il tuo vicino e servilo con amore come te stesso". Figuriamoci poi se posso intepretare a questo modo centinaia di precetti del tutto simili.

La mia perplessità comunque è di natura totalmente "tecnica": Quel che vorrei sapere non è la vostra opinione, ma qual'è l'opinione sostenuta dalla chiesa. Essa ritiene forse non attendibile la Torah? ritiene forse che il Dio del pentateuco non sia lo stesso Dio incarnatosi in Cristo? oppure cos'altro?

Dio è sempre per la pace, l'amore e il porgere l'altra guancia e per il perdono, sempre e solo senza Se e senza Ma, oppure è un dio che non ci pensa due volte a sterminare migliaia di bambini se questo può servire a conquistare nuove fette di terra per un suo ristretto manipolo di seguaci? La chiesa è totalmente aderente alla prima ipotesi, il Pentateuco alla seconda: uno dei due, o magari entrambi, deve sbagliarsi.

verso la meta' del secondo secolo d.c un tale di nome Marcione sosteneva pressappoco questo suo punto di vista; il Dio del vecchio testamento e' un dio malvagio e quello del nuovo testamento invece e' buono e giusto.
E allora -secondo questo gnostico- bisognava rinnegare le antiche scritture giudaiche e creare un nuovo testo tutto nuovo, partendo dalle epistole paoline.
Ecco, posizione molto chiara quella di Marcione, peccato che non capi' cosa davvero era Dio, ma la cosa piu' grave (che poi e' la stessa cosa), non capi' cosa questo Dio ebbe da dire, da svelare a proposito dell'Uomo.


La mia perplessità comunque è di natura totalmente "tecnica": Quel che vorrei sapere non è la vostra opinione, ma qual'è l'opinione sostenuta dalla chiesa. Essa ritiene forse non attendibile la Torah?

al contrario

ritiene forse che il Dio del pentateuco non sia lo stesso Dio incarnatosi in Cristo? oppure cos'altro?

sa, anche la comprensione umana di Dio vuole i suoi tempi e la sua evoluzione
e poi, vi sono anche le diverse letture a proposito del creatore all'interno della stessa Torah.
come vede, non e' una questione che si puo' risolvere nel modo in cui piacerebbe a lei (forse), e come a suo tempo proponeva Marcione.

un ultima cosa, se a proposito della visione di Dio tra i due testamenti si puo' parlare e discutere sulle differenze piu' o meno marcate senza giungere a una chiara definizione del problema (la cosa non si dovrebbe nemmeno porre su un piano della definizione), di sicuro vi e' nel nuovo testamento, una diversa lettura dell'umanita' e del suo ruolo nella storia del mondo, anche se, essa pure poggia sul vecchio, o meglio dire antico testamento.

Levitico 19, 18

quello che e' antico, non e' mai veramente vecchio

[Barsanufio (POL)]

La mia perplessità comunque è di natura totalmente "tecnica": Quel che vorrei sapere non è la vostra opinione, ma qual'è l'opinione sostenuta dalla chiesa.

In questo caso mi sembra corretta l'indicazione di Daltanius. Premesso che >qual è< si scrive senza apostrofo, ricerche di questo genere si fanno in biblioteca. Questo è un luogo di scambio di opinioni, credo.

B.

[pseudovector]

Un ulteriore problema che la dottrina cattolica tende a ignorare (anzi, diciamo pure
che ignora completamente) e' connesso al concetto di Trinita'. Cristo si sarebbe
"incarnato" in un certo istante di tempo t₀. Per tutti gli istanti di tempo t<t₀
esisteva oppure no? Sapeva oppure no cio' che gli altri membri trinitari
pensavano/volevano/desideravano? Per quel poco che si riesce a capire dal fumoso
concetto di Trinita' si direbbe di si (se non altro perche' la parola stessa contiene
il numero 3). E poi come potrebbe "incarnarsi" qualcosa che non esiste in precedenza?

Quindi la contraddizione e' la seguente: se Cristo esisteva quando la Trinita'
ispirava il Pentateuco, perche' ha manifestato intenzioni cosi' radicalmente diverse
rispetto a quando ha parlato con la sua bocca avendo un corpo biologico?

Non si puo' sempre rispondere "mistero della fede"...


ps; ho fatto la fatica, inutile, di leggere il link vaticano. A meno che non mi sia
addormentato nella lettura, mi sembra che contenga nessuna risposta alle semplici
domande di EyesOnly.