Rispettare Kyoto senza il nucleare

[testadiprazzo]

AMBIENTE Dal solare all'eolico, tutte le opportunità: una crescita da record nei prossimi anni
Lo sviluppo delle tecnologia ambientale come una nuova rivoluzione industriale
L'energia pulita diventa business
"Sarà un mercato da 2000 miliardi"
Pronti maxi investimenti. Germania in prima fila, Italia a zero

di MAURIZIO RICCI


Generatori eolici
PROVATE a mettere in fila questi dati. Uno, più di un quarto dell'anidride carbonica, il gas serra che rischia di cuocere il pianeta, viene dalla produzione di elettricità. Due, oltre metà delle centrali elettriche attualmente in funzione nel mondo ha più di vent'anni. Bisogna rimpiazzarle e costruirne di nuove, visto che si prevede che la domanda globale di elettricità aumenterà del 50 per cento da qui al 2030.

Infatti, l'Aie, l'agenzia per l'energia dell'Ocse, l'organizzazione che raccoglie i paesi industrializzati, prevede che bisognerà investire, nello stesso periodo, 7.500 miliardi di euro per costruire queste centrali. Tre, un quadrato di pannelli solari di 250 chilometri di lato, piazzato nel Sahara, sarebbe in grado di fornire, dicono gli esperti, tutta l'elettricità di cui il mondo ha bisogno. Altri esperti dicono che il vento può dare un decimo dell'energia mondiale. Insomma, c'è una montagna di quattrini da investire presto nella produzione di elettricità, ma le nuove centrali potranno essere sempre meno quelle tradizionali - a gas o a carbone - e sempre più quelle alternative, perché bisogna ridurre le emissioni di anidride carbonica.

C'è già chi ha messo in fila questi dati ed è giunto alla conclusione che l'effetto serra è una gigantesca iattura, ma, proprio per questo, anche una straordinaria opportunità. Il risultato è importante.

Perché chi teme che gli appelli degli scienziati e il volatile effetto panico che destano nell'opinione pubblica non siano sufficienti ad evitare che la "rivoluzione verde", anti-Co2, sia solo una moda passeggera, può rasserenarsi. C'è al lavoro un meccanismo assai più solido, ripetutamente testato nei secoli: un numero sempre più ampio di persone si sono accorte che, nella "rivoluzione verde", c'è da fare un bel po' di soldi. Quanti? Nessuno, per ora, si aspetta che, ad esempio di quei 7.500 miliardi di euro di nuove centrali, più di un rivolo vada a fonti come il sole e il vento. Ma, quando la torta è molto grossa, anche le briciole sono cospicue.

Il ministero dell'Ambiente tedesco ha recentemente calcolato che il mercato globale delle tecnologie ambientali, che oggi vale già 1000 miliardi di euro, raddoppierà a 2.200 nel 2020. Per quanto riguarda specificamente le centrali, una grande compagnia di assicurazioni, come la tedesca Allianz, calcola che in impianti ad energia rinnovabile siano stati investiti 45 miliardi di euro nel 2005, che diventeranno 250, cinque volte di più, nel 2020. E può darsi che assicuratori e politici tedeschi siano fin troppo prudenti.

Da un anno o poco più, i soldi hanno già cominciato a girare vorticosamente nel mondo dell'economia ambientale. Il più grosso produttore di turbine a vento ha appena raddoppiato, in un solo anno, la sua capitalizzazione e vale in Borsa poco meno di 10 miliardi di euro (a ridosso, per dire, della Ford). Quasi altrettanti ne sono stati raccolti, nel 2006, distribuendo azioni, da aziende impegnate nel cleantech, la tecnologia ambientale.

Le transazioni finanziarie (accordi, fusioni) hanno superato per la prima volta, l'anno scorso, il valore di 75 miliardi di euro, dicono gli analisti di New Energy Finance, una società di consulenza specializzata nel settore. Gli investimenti veri e propri, in impianti e macchinari, sono saliti dai 20 miliardi di euro del 2004 a oltre 50 miliardi. Destinati a crescere in fretta: la sola divisione ambientale del gigante americano General Electrics dichiara ordini arretrati per quasi 40 miliardi di euro.

Ma, forse, più dei numeri vale, per fiutare il vento, guardare le persone. Finanche gli gnomi svizzeri della Banque Pictet, tanto affidabili da trovarsi a gestire un portafoglio mondiale di 220 miliardi di euro di risparmi, hanno deciso di mettere in piedi, per intercettare tutto questo movimento, un fondo di investimenti chiamato "Energia pulita". E, soprattutto, si sta muovendo Silicon Valley.

I tecnici e i creativi dell'ultima grande rivoluzione industriale, quella informatica, riferiscono le cronache, si stanno muovendo a cercare opportunità e lavoro nelle nuove aziende del cleantech. Ciò che conta è che lo stanno facendo i veri eroi di quella rivoluzione, i finanzieri del venture capital che hanno nutrito e allevato le imprese nascenti, destinate a diventare giganti dell'economia globale. Gente come Vinod Khosla e John Doerr, che stanno investendo nel solare.

Come stanno facendo Sergei Brin e Larry Page, i padroni di Google. Doerr non ha dubbi che la storia si ripeterà: "Il cleantech è basato sull'innovazione scientifica e tecnologica, è promosso da imprenditori, è frammentato come Internet". Del resto, non sono solo i profeti del venture capital a parlare di una quarta rivoluzione industriale, dopo quelle del vapore, dell'elettricità e del computer. Lo proclamano i documenti della Ue e dei governi: il salto tecnologico connesso all'energia pulita può dare una spinta paragonabile a quella degli anni '90 alla produttività e all'economia. Il rapporto della Allianz parla di centinaia di migliaia di nuovi posti di lavoro, di un'industria ambientale che fornisce alla Germania un contributo paragonabile a quello dell'auto nel secolo scorso.

Dieci anni fa, la rivoluzione informatica ha sconvolto le gerarchie dell'economia mondiale, facendo sembrare dinosauri i colossi di allora e portando alla ribalta giganti del tutto nuovi, come Microsoft e Google. Anche la possibile rivoluzione dell'energia pulita si apre su un terreno ancora inesplorato, dove non esistono ancora rendite di posizione, gerarchie precostituite, giganti che precludano l'accesso e dove una singola invenzione fortunata può creare un protagonista dalla sera alla mattina: il grosso degli attori sono facce nuove al grande business e le multinazionali sono, spesso, all'inseguimento dei nuovi venuti.

A differenza dell'informatica, però, non sono gli americani, oggi, a dominare il cleantech. Il 20 per cento del mercato delle tecnologie ambientali è in mano ai tedeschi. Nelle classifiche degli attori più importanti spiccano, con i tedeschi, danesi, spagnoli, cinesi, indiani, spesso davanti agli americani. E gli italiani? Zero: in questa partita ancora non ci siamo.

La chiave di volta del cleantech, la sua pietra filosofale è l'energia solare, dove svolta tecnologica e rischio imprenditoriale più facilmente possono incrociarsi con l'effetto moltiplicativo di una rivoluzione. Sfortunatamente, è anche la più elusiva: l'energia iniziale è gratis, ma sfruttarla è difficile e costoso.

Oggi, il totale di energia solare prodotta nel mondo è equivalente ai bisogni quotidiani di meno di tre milioni di case. La tecnologia più solida e matura, per produrre elettricità dal sole, è quella della concentrazione termica, a cui si sono dedicati, in particolare, gli spagnoli con Abengoa, Acciona e Iberdrola. Una platea di specchi concentra i raggi del sole su una caldaia, dove l'acqua si scalda fino a diventare vapore che, poi, come nelle centrali tradizionali, muove la turbina di un generatore. Se il parametro di riferimento sono i costi di una normale centrale a carbone - il sistema più sporco, ma anche più economico di produrre elettricità - dove produrre un chilowattora costa da 2 a 4 centesimi di euro, quelli di una centrale a solare termico sono attualmente lontani, ma non lontanissimi: fra i 7 e i 9 centesimi. E di poco superiori ai 6-7 centesimi di un chilowattora prodotto con il gas.

La distanza è enormemente maggiore per la via più fascinosa del solare: il fotovoltaico, dove i pannelli trasformano direttamente l'energia solare in elettricità. Oggi questo avviene con pannelli al silicio, lo stesso materiale utilizzato per i chip dei computer. Sia pure partendo da volumi assai piccoli, il fotovoltaico sta conoscendo un boom: di fatto, oggi si usa più silicio per i pannelli che per i chip. In testa, nel settore, ci sono i giapponesi della Sharp, il gigante dell'elettronica di consumo, con un fatturato di 1,2 miliardi di euro nel 2006, più della somma dei due più immediati inseguitori: i tedeschi di Q-Cell (539 milioni di euro) e i cinesi di Suntech (445 milioni di euro). Ma nella corsa si sta inserendo di prepotenza Bp Solar, braccio della multinazionale del petrolio, che punta ad un fatturato di 750 milioni di euro nel 2008.

Nonostante la rapida discesa del costo dei pannelli, l'energia fotovoltaica è ancora cara: da 26 a 34 centesimi per chilowattora, considerato il costo di impianto (sussidi esclusi). La svolta che tutti attendono è quella che consenta di sostituire i pannelli al silicio con film di plastica. È qui che investe Silicon Valley.

Ma i tentativi di aziende come Miasole, Daystar, Solopower, Nanosolar di arrivare a produrre commercialmente i pannelli di plastica continuano a slittare nel tempo. L'ostacolo maggiore è l'efficienza dei film solari nel produrre energia: oggi riescono a convertire solo il 6 per cento dell'energia ricevuta (un terzo di quanto fanno i pannelli al silicio), il che costringe, anche se i prezzi del singolo pannello sono più bassi, a impiantare superfici molto più estese per catturare il sole.

Dove il cleantech va già forte, invece, è sulle ali del vento. Le grandi eliche che cominciano a punteggiare coste e campagne danesi, spagnole, tedesche e americane forniscono oggi l'1 per cento dell'elettricità mondiale, quanto basta per le necessità di 20 milioni di case. Ma l'eolico viaggia a ritmi di crescita del 30 per cento l'anno: da qui al 2012, secondo Csla Research, aziende elettriche e governi investiranno oltre 120 miliardi di euro nelle turbine. In Danimarca, già il 20 per cento dell'elettricità è fornito dal vento. In Spagna il 9, in Germania il 7. Ne hanno beneficiato le industrie nazionali. Oltre il 28 per cento del mercato mondiale della produzione di turbine è in mano alla danese Vestas. La spagnola Gamesa, la tedesca Enercon, l'americana Ge se ne spartiscono, in parti uguali, un'altra metà. L'indiana Suzlon ha il 10 per cento.

Le turbine diventano sempre più alte, le eliche sempre più larghe per intercettare più vento. Brutte, ma efficienti. Il costo di un chilowattora di energia eolica (sempre senza sussidi) è, ormai, quasi uguale ai 2-4 centesimi di euro del carbone, inferiore a quello di un chilowattora da gas. Il dipartimento dell'Energia americano calcola che, negli ultimi anni, il costo dell'elettricità dal vento sia stato, in media, inferiore ai prezzi all'ingrosso dell'elettricità sul mercato Usa.

Naturalmente, occorre che ci sia abbastanza vento. Ma Peter Kruse, di Vestas, sostiene che, in media, il vento è economicamente competitivo con le fonti tradizionali, almeno fino a quando il barile di petrolio non scenderà sotto i 45 dollari. Oggi, con il greggio a 70 dollari, è una soglia piuttosto remota. Secondo Vlatko Vlatkovic, di Ge, il costo di produzione può scendere ancora, se si allunga il diametro delle eliche dagli attuali 60 a 90 metri. Ciò che le renderebbe ancora più ingombranti nel paesaggio, visto che devono essere sufficientemente distanti l'una dall'altra, per non rubarsi il vento. Ecco perché molti nuovi progetti localizzano i campi di turbine in mare: il chilowattora, in questo caso, costa tre volte di più, ma ancora sotto i 10 centesimi. E c'è chi punta a metterle in alto, sospese come aquiloni centinaia di metri su nel cielo, dove il vento è più forte e costante.

Il problema con il sole e il vento è che, quando c'è poco sole o poco vento, c'è anche poca elettricità. In altre parole, le centrali verdi devono avere il sostegno di flussi di energia alimentati da fonti meno volatili. E qui tornano in gioco tecnologie già note, come quelle del carbone e dell'atomo. Con attori ben conosciuti, perché, in un caso e nell'altro, gli investimenti sono troppo massicci per un nuovo venuto. Per il carbone, la novità è nella possibilità di sottrarre l'anidride carbonica e stivarla nel sottosuolo, ma la tecnologia è ancora in fase sperimentale.

Per il nucleare, che Co2 non ne produce affatto, il dibattito si è riacceso ormai da un paio d'anni, ma i ripetuti annunci di un nuovo imminente boom hanno prodotto finora l'avvio di un solo nuovo impianto in Occidente. Ci sono i dubbi su sicurezza e gestione delle scorie, ma anche motivi economici. Il costo di un chilowattora nucleare è valutato intorno ai 4-5 centesimi di euro, ma tutto dipende da quanto - in tassi di interesse - è costato finanziare l'investimento. Inoltre, è un investimento non flessibile: non si possono togliere o aggiungere reattori, come si può fare con un pugno di pannelli o di turbine. Infine, l'affidabilità di una centrale atomica, rispetto alla erraticità della produzione solare o eolica, ha un rovescio: il reattore deve funzionare sempre al massimo, quale che sia il prezzo finale di vendita. Anche nel mondo della nuova energia, è una scommessa impegnativa.
(1 - continua)


(25 giugno 2007)

la Repubblica.it

[Ronnie]

B) l'eolico NON compete con il nucleare ma con le centrali a gas, perchè coprono carichi DIVERSI. Le centrali nucleari sono sempre accese, le centrali eoliche no, conseguentemente esse competono con le centrali di compensazione e a gas Dimmi se l'eolico è competitivo O NO contro le centrali a gas.

Suggerimento: in italia oltre il 60% dell'energia è prodotto con il gas, il costo medio dell'energia a generarsi è 74 €/MWh, mi dici quanto è l'incentivo all'eolico verso questo prezzo del gas? Scommettiamo che è oltre il 50% del costo di un kWh a gas il valore dell'incentivo?

FORZA! Vediamo se il discorso riportato nel tuo lancio di agenzia potrebbe valere in Italia senza i sussidi!

Se mi rispondi di nuovo sul nucleare lo prenderò per un "scusa hai ragione tu, quell'agenzia non dice una cazzata ma dice una cosa che è influenzata da fattori che in questo discorso non c'entrano" [i sussidi appunto]..

Sto aspettando risposta sui sussidi in italia all'eolico, sull'eolico in italia, sulla sua sostenibilità.

Ricordo che siamo in ITALIA , dove l'enea parlava di 3000 MW offshore + 3000 MW a terra eolici di "potenziale".. E dove la velocità del vento non è alta

Inoltre, è un investimento non flessibile: non si possono togliere o aggiungere reattori, come si può fare con un pugno di pannelli o di turbine.

Infatti il nucleare è la base della produzione, non è "tutta" la produzione. Il nucleare deve essere dimensionato per coprire i minimi di consumo, mica i massimali, per quello esistono le centrali a gas. La Francia ha un minimo altino, ma la ragione del suo enorme nucleare sostenibilissimo [e sostenuto!] la vedremo tra poco Questa è anche la ragione per cui l'EOLICO non compete con il nucleare, essi coprono carichi diversi.. Nucleare ED eolico competono con centrali a gas tutti e due [il nuke anche col carbone] ma il nucleare compete con le centrali operative in produzione mentre l'eolico compete con le centrali in standby o in produzione a livello ridotto "per poter compensare" alzando quando serve di colpo.

Infine, l'affidabilità di una centrale atomica, rispetto alla erraticità della produzione solare o eolica, ha un rovescio: il reattore deve funzionare sempre al massimo, quale che sia il prezzo finale di vendita.

A) non è vero che sia così, basta programmare le pause delle centrali per rifornimento e manutenzione sulla base della statistica dei consumi dell'anno medio e la potenza efficiente seguirà l'andamento dei consumi, in questo modo il nucleare diventa flessibile. In Francia lo facevano e fanno.

B) non è vero che sia così, basta costruire migliaia di MW di bacini di compensazione idroelettrici dove immagazzinare l'energia che non usi di notte e usarla di giorno. L'Italia voleva fare così, i nostri 7000 MW di bacini son stati progettati per raddoppiare i vantaggi delle nostre centrali nucleari di Progetto Unificato Nazionale. Avremmo potuto variare come ci pareva

C) diventa anche inutile adottare il rimedio sopra se ci sono dei coglioni italiani che pur di avere energia a basso costo di notte per metterla nei bacini di compensazione che loro han costruito per le loro centrali [spente, fermate al 70% della costruzione o cancellate] son disposti a pagare la corrente prodotta nelle tue centrali perchè gliela spedisci tramite elettrodotti svizzeri produciamo sempre al massimo, tanto l'italiano sprecone mica produce, preferisce consumare!!

Anche nel mondo della nuova energia, è una scommessa impegnativa.

[testadiprazzo]

questo è un discorso fatto a stracazzo!

A) il nucleare non è supersussidiato affatto e comunque i dati a cui mi riferisco io sono sempre dati prima dei sussidi diretti [i.e. contratti di acquisto obbligatorio ventennale, incentivi sul costo del kWh, incentivi costo apparati]e scontano sussidi indiretti dati ad altre fonti [gas, petrolio, carbone]. Anche se ci fossero sussidi indiretti solo ove essi fossero superiori al costo esterno della CO2 per gli impianti di altro tipo si potrebbe parlare di "incentivazione del nucleare". Non è punto -per ora- dimostrare che il nucleare è competitivo largamente a prescindere dai sussidi, il punto per ora è altro

B) l'eolico NON compete con il nucleare ma con le centrali a gas, perchè coprono carichi DIVERSI. Le centrali nucleari sono sempre accese, le centrali eoliche no, conseguentemente esse competono con le centrali di compensazione e a gas Dimmi se l'eolico è competitivo O NO contro le centrali a gas.

Suggerimento: in italia oltre il 60% dell'energia è prodotto con il gas, il costo medio dell'energia a generarsi è 74 €/MWh, mi dici quanto è l'incentivo all'eolico verso questo prezzo del gas? Scommettiamo che è oltre il 50% del costo di un kWh a gas il valore dell'incentivo?

FORZA! Vediamo se il discorso riportato nel tuo lancio di agenzia potrebbe valere in Italia senza i sussidi!

Se mi rispondi di nuovo sul nucleare lo prenderò per un "scusa hai ragione tu, quell'agenzia non dice una cazzata ma dice una cosa che è influenzata da fattori che in questo discorso non c'entrano" [i sussidi appunto]..

Ancora non capisco cosa vuoi dimostrare con la storia dei sussidi..
Se per te il sussidio è una iattura..per me non lo è..quando a venir sussidiato è qualcosa che può avere uno sviluppo positivo e utile..
D'altro canto tutto viene sussidiato in un modo o nell'altro..e non ci trovo nulla di male..
Se il gas non sussidiato costa meno dell'eolico cosa significa..?
Che l'eolico è un investimento balordo..?
I sussidi e gli investimenti si fanno anche in prospettiva..e l'eolico non è sottoposto agli sbalzi del mercato internazionale ..e non finisce..quindi....gli investimenti in quel campo..hanno un maggiore sviluppo negli anni..e servono a preparare le basi per la sua affermazione..di cui si gioverà tutta la collettività...Gli stati dovrebbero esistere anche per questo..non per regolare gli interessi dell'immediato..e fregarsene del futuro...

[testadiprazzo]

Sto aspettando risposta sui sussidi in italia all'eolico, sull'eolico in italia, sulla sua sostenibilità.

Ricordo che siamo in ITALIA , dove l'enea parlava di 3000 MW offshore + 3000 MW a terra eolici di "potenziale".. E dove la velocità del vento non è alta

Senti..ogni concetto..come sostenibilità..sussidi..vento in Italia..si presta a discussioni infinite..e non mi interessano..perchè nè io nè te abbiamo gli strumenti dell'ENEL e dell'ENEA...e tutte le verifiche del territorio..i problemi..etc...e magari anche le tabelle dell'ENEA sono sbagliate..
A me basta vedere solo poche cose..in Italia ci sono coste sufficenti a localizzare in mare parchi eolici in grado di produrre quel 20% di energia che importiamo..ma non vengono costruiti per le resistenze degli amministratori..
e all'oggi l'Italia non ha un solo parco eolico in mare..anche quello a Termoli..è stato soppresso ...mentre in Nord Europa ne costruiscono di 1500MW..senza problemi...
Manca insomma un piano serio e la colpa non è dell'eolico..ma di chi non lo costruisce..lasciando sul territorio solo qualche pala di scarso significato..
Insomma ..le rinnovabili da noi..anche con i sussidi non decollano..e la colpa non è il prezzo del kw....ma un certo menefreghismo generale..nei confronti del cambiamento..nucleare compreso....

[testadiprazzo]

B) non è vero che sia così, basta costruire migliaia di MW di bacini di compensazione idroelettrici dove immagazzinare l'energia che non usi di notte e usarla di giorno. L'Italia voleva fare così, i nostri 7000 MW di bacini son stati progettati per raddoppiare i vantaggi delle nostre centrali nucleari di Progetto Unificato Nazionale. Avremmo potuto variare come ci pareva

C) diventa anche inutile adottare il rimedio sopra se ci sono dei coglioni italiani che pur di avere energia a basso costo di notte per metterla nei bacini di compensazione che loro han costruito per le loro centrali [spente, fermate al 70% della costruzione o cancellate] son disposti a pagare la corrente prodotta nelle tue centrali perchè gliela spedisci tramite elettrodotti svizzeri produciamo sempre al massimo, tanto l'italiano sprecone mica produce, preferisce consumare!!

Il discorso si sta riavvitando su aspetti quantitativi..tralasciando quelli qualitativi..perchè se è vero che l'energia la paghiamo importandola..è pur vero che non ne subiamo il peso della produzione..che sarebbe la sua pericolosità..e per qualcuno può essere un prezzo da pagare tranquillamente..
D'altro canto..non sgozzo un maiale perchè così risparmio il costo delle bistecche..e un impianto nucleare non localizzato in Italia..è un pensiero di meno..

[Ronnie]

Se per te il sussidio è una iattura..per me non lo è..quando a venir sussidiato è qualcosa che può avere uno sviluppo positivo e utile..

Ahhh ottima cosa MI PIACE SENTIRLO. E te lo rinfaccerò... adesso partiamo con la lezione di economia...

esistono sussidi di due tipi

1- diretti = agiscono dopo la generazione per decisione di legge e favoriscono la vendita dell'energia tramite obblighi a comprare o trasferimento di denaro a chi compra da una certa fonte

2- indiretti = agiscono tramite abbassamento dei costi delle fonti dirette competitrici o tramite innalzamento dei costi della fonte perseguito con divieti, oneri, fiscalizzazioni

Lo sai quale è il più grosso sussidio indiretto al mondo ?

---> PERMESSO DI INQUINAMENTO

ossia le norme come questa del codice civile...

Art. 844 Immissioni
Il proprietario di un fondo non può impedire le immissioni di fumo o di calore, le esalazioni, i rumori, gli scuotimenti e simili propagazioni derivanti dal fondo del vicino, se non superano la normale tollerabilità, avuto anche riguardo alla condizione dei luoghi (890, Cod. Pen. 674).
Nell'applicare questa norma l'autorità giudiziaria deve contemperare le esigenze della produzione con le ragioni della proprietà. Può tener conto della priorità di un determinato uso.

PERCHE' è un SUSSIDIO?

Perchè se una persona agisse in giudizio contro chi inquina e potesse vincere la stessa azienda che inquina NON POTREBBE produrre inquinando e DOVREBBE PER FORZA adeguarsi e non inquinare -con tecnologie molto COSTOSE da adottare-...

COSTI ESTERNI dell'energia (= costi non conteggiati A CAUSA del permesso di inquinare [per esempio il permesso di emettere CO2]) ...

Nel 1990 la Commissione Europea fu il primo Governo al mondo ad ammettere che "forse bisognava capire quanto si stava permettendo cosa costasse"... E così lanciò un programma tuttora attivo che si chiama ExternE per misurare i costi esterni dell'energia!... Le analisi sono LCA, cioè comprendono tutto: dallo scavo della risorsa alla costruzione dell'impianto alla distruzione dell'impianto allo smaltimento dei rifiuti etc. per tutte le fonti, sono condotte sulla Energy Chain e non sulla Power Plant Ecco una tabella ExternE del 2004 a proposito di costi esterni:

Visto che il nucleare compete con il gas da produzione di base e il carbone... (fonti a generazione CONTINUA = carico fisso)
Visto che il l'eolico compete con le altre rinnovabili e il gas da produzione flessibile... (fonti a generazione discontinua = carico variabile)

Ne emerge che per un ambientalista "onesto intellettualmente"

A) il costo del kWh nucleare va confrontato con i costi delle fonti dirette competitrici DOPO aver AGGIUNTO ad esse il valore dell'immenso sussidio indiretto che ricevono, qui ben documentato

B) lo stesso vale per l'eolico verso le centrali a gas

Conclusioni per il nucleare

A) il nucleare -finchè c'è diritto di inquinare- dovrebbe essere dotato di sussidi [i.e. a una centrale nucleare dovresti dare PER LEGGE da 2 a 6 eurocent di incentivo sul singolo kWh tassando nella misura identica una centrale a carbone o una a gas (non è altro che il concetto della carbon tax)] sarebbe INCREDIBILMENTE più competitivo del carbone, del petrolio, del gas e converrebbe usarlo allora a livelli francesi -proprio con gli accorgimenti di cui sopra-

B) abolito il diritto di inquinare il nucleare [a causa del riversarsi dei costi esterni di quelle fonti sui loro produttori tramite azioni giudiziarie dei danneggiati] sarebbe INCREDIBILMENTE più competitivo del carbone, del petrolio, del gas e converrebbe usarlo allora a livelli francesi -proprio con gli accorgimenti di cui sopra-

Conclusioni per l'eolico

A) l'eolico -finchè c'è diritto di inquinare- dovrebbe essere dotato di sussidi [i.e. a una centrale eolica dovresti dare PER LEGGE da 1 a 2 eurocent di incentivo sul singolo kWh tassando nella misura identica una centrale a gas (non è altro che il concetto della carbon tax)] sarebbe allora un po' più competitivo [il valore dell'incentivo in questo modo sarebbe MINORE rispetto a quello italiano attuale..] ma ancora non competitivo.

B) l'eolico -senza diritto di inquinare- [a causa del riversarsi dei costi esterni di quelle fonti sui loro produttori tramite azioni giudiziarie dei danneggiati] sarebbe più competitivo ma ancora non competitivo con il gas.

Alla prova dei fatti insomma il nucleare subisce un DISINCENTIVO attualmente pari a un valore tra l'80% e il 100% del costo medio..

L'eolico per converso pur se è disincentivato dal meccanismo di permesso di inquinamento RICEVE SUSSIDI per oltre il doppio di quel valore di disincentivi che parimenti subisce (1-2 eurocent)... così A MENO CHE TU POSSA DIMOSTRARMI CHE I SUSSIDI CHE PRETENDI ESISTENTI PER IL NUCLEARE NE ABBASSANO IL COSTO DI PERFINO 4 eurocent [!!] rimane che il nucleare è meno incentivato del tuo eolico.

t'ho fatto insomma la prova del nove, e ora possiamo arrivare al concetto:

NON HA SENSO PARLARE DI EOLICO "tecnologia matura" se AL NUDO dei sussidi non compete con il gas, che è suo diretto competitor E NON HA PARIMENTI SENSO imputare al nucleare costi "occulti" della sicurezza pari perfino all'80% del suo prezzo attuale! Ma lo sai o no che di incidenti con conseguenze sanitarie sui civili nelle nostre industrie non ce n'è stato nessuno? Dove cazzo sarebbe questo "incentivo alla sicurezza?" Ho capito che sostieni che i massimali di responsabilità per la sicurezza sarebbero bassi, non capisco pero' che senso abbia sostenere che questo sia un "costo" finchè non c'è almeno un incidente da pagare! E non mi pare che sia credibile che ce ne siano stando ai numeri! Guarda che ExternE tra i costi esterni previsti mette anche il rischio di incidenti eh! Le norme di sicurezza deliranti che per la medesima valvola con la medesima funzione impongono standard più duri per le NPP versus le altre centrali non son forse un disincentivo e non un incentivo? Trovo ASSURDO parlare di incentivi al nucleare in questa situazione di PAZZESCO disincentivo, ed il fatto che molti lo facciano è ridicolo indice dell'ignoranza media sul punto...

Rimane che inoppugnabilmente l'eolico non è una tecnologia matura, è solo una tecnologia molto incentivata.

p.s. se sono quantitativo non posso farci proprio niente, la scienza è quantitativa.

[Zdenek]

Qualcuno sa dirmi l'ora esatta?
Intendo quella di un orologio atomico.

GRAZIE

[testadiprazzo]

Rimane che inoppugnabilmente l'eolico non è una tecnologia matura, è solo una tecnologia molto incentivata.

p.s. se sono quantitativo non posso farci proprio niente, la scienza è quantitativa.

Anche l'incentivo non funziona se i costi di produzione non sono abbastanza competitivi..e da più parti..si lamenta.. che i fondi verdi vengono dirottati esclusivamente sul vento..a danno di altre fonti rinnovabili...appunto perchè a differenza del fotovoltaico o solare termico..si fiuta l'affare...
Spese contenute e buon guadagno..
Questo per dire..senza citare tabelle contrastanti..che l'eolico non è un giochetto da ecologisti falliti...e che ha una sua intrinseca utilità se anche Bush...
ANSA) - ROMA - L'obiettivo l'ha lanciato il presidente George Bush, che vuole il 20% dell'elettricita' americana prodotta con l'eolico entro il 2030.

e se anche Bush vuole l'eolico..si vede che qualche merito pur l'avrà...
Ma a parte Bush...finchè gli interessi del singolo non coincideranno con quelli della collettività a causa di una Consapevolezza comune..o di una morale condivisa..il dare incentivi a produzioni virtuose..è l'unica strada per impedire che l'individualismo incosciente..danneggi non solo chi lo caldeggia..cosa che non mi riguarda..ma anche le persone che lo dovranno subire...
Questo è il motivo per cui sono contrario ad un intervento legislativo dello stato per quanto riguarda le libertà personali..casco e cinture per esempio..ma sarei favorevole a divieti che disincentivassero fonti energetiche inquinanti e pericolose per la collettività...
Liberalismo consapevole...all'interno cioè di ciò che è giusto e sano...azionando appunto quei criteri qualitativi che la scienza quantitativa non contempla..fermandosi all'immediato...
Una cosa è certa..uno Stato non può pensare solo all'oggi..anche se il prezzo dell'energia non è indifferente..ma deve anche creare le condizioni di sopravvivenza quando le fonti fossili termineranno..e che ciò avvenga non mi sembra discutibile...
In questa prospettiva si coglie il valore degli incentivi..coniugare interesse privato con quello pubblico..con lo Stato dotato del potere di decidere dove investire i fondi..
Naturalmente poi..qualcuno considererà la guerra in Iraq..qualcosa da incentivare e sostenere..in vista di un vantaggio futuro..e qualche altro sarà contento se i certificati verdi sosterranno le energie pulite...
gli uomini non sono tutti uguali...e i valori sono differenti..e alla fine vincono quei valori che risultano più funzionali.....al vivere....

[testadiprazzo]

Qualcuno sa dirmi l'ora esatta?
Intendo quella di un orologio atomico.

GRAZIE

Un momento...se è incentivato..dubito segni l'ora giusta...e anche qualora lo facesse..non vedo perchè io lo dovrei pagare...quando posso leggere un orologio al quarzo..che costa notevolmente meno...

[Zdenek]

Io, ad occhio, direi che è mezzogiorno.