E se la Ue ci butta fuori?

[furbo]

E' possibile secondo voi che l'Europa, che sostiene ormai parte dell'enorme debito pubblico itagliano, ci butti fuori dall'euro, data l'assoluta incapacità e soprattutto non voglia del governo di fare le riforme?
E se si, che conseguenze disastrose ci sarebbero?

Attualmente siamo il paese più arretrato d'Europa, persino il Portogallo secondo le agenzie di rating ha fatto un risanamento dei conti pubblici molto più efficiente di quello dell'itaglia

tranquilla se non ci hanno buttato fuori col nano che peggiorava il debito non ci butteranno fuori perche' la riduzione avra' una velocita di 0,1 punti in meno.

com'e' che non eri preoccupata quando i conti pubblici non si risanavano masi scassavano?

[furbo]

Infatti, a quel punto credo che l'unità del paese andrebbe FINALMENTE a sfascio anche per i beoti padani, ma il prezzo della cacciata dall'euro temo sarebbe altissimo per gli stessi beoti.
Io non mi intendo di queste questioni, ma dopo gli avvertimenti di pochi giorni fa dell'Europa leggo analisi come queste:

L'Italia e il rischio Argentina di Nouriel RoubiniTratto dal sito www.lavoce.info

Sono stato fin dall’inizio un forte sostenitore dell’Unione monetaria europea. A preoccuparmi è però il fatto che sebbene sia riuscita a innescare un processo di convergenza per alcune variabili nominali (inflazione, tassi di interesse e così via), l’Unione monetaria si associa ora a un processo di crescente divergenza nelle performance economiche, in particolare per quello che riguarda i tassi di crescita. La diversità di risultati economici è un problema serio per alcuni paesi membri (Italia, Portogallo, Grecia) e potrebbe portare a un collasso della stessa Unione monetaria. Non sono un fautore di tale eventualità, ma senza appropriate politiche macroeconomiche e riforme strutturali, il rischio a medio termine di un crollo dell’Unione monetaria è serio.
I problemi di una crescita modesta
La crescita economica nell’area euro è stata molto modesta negli ultimi anni. E questo è certamente un problema per l’Unione monetaria. Il tasso di crescita medio nel periodo 2001-2005 è stato di circa l’1 per cento. Si tratta di un problema tutto strutturale? La risposta è no, in quanto le rigidità strutturali e la crescita più lenta della popolazione implicano che la crescita potenziale dell’Eurozona è più vicina al 2 per cento che al 3,5 per cento degli Stati Uniti. Dunque, lo scarto tra il potenziale 2 per cento e il reale 1 per cento deve essere attribuito alle politiche macroeconomiche.
Gli Stati Uniti hanno reagito alla recessione del 2001 tagliando i tassi a breve dal 6,5 all’1 per cento, trasformando un surplus di bilancio del 2,5 per cento del Pil in un deficit del 3,5 per cento e lasciando deprezzare il dollaro tra il 2002 e il 2004. Mentre la soluzione americana può essere stata eccessiva e senza scrupoli nel caso della politica di bilancio, la reazione dell’Europa è stata troppo timida.
La Banca centrale europea, troppo preoccupata dell’inflazione, ha ridotto i tassi molto più lentamente e molto meno (fino al 2 per cento) rispetto alla Fed. La politica fiscale è stata modificata solo marginalmente e l’euro si è apprezzato fino all’inizio del 2005. Così, rigide politiche macro hanno contribuito a rendere molto debole la ripresa dell’Eurozona dopo la recessione del 2001.
Più pericolosa per l’Unione monetaria è però la crescente diversità nei risultati economici e nei tassi di crescita all’interno dell’area euro. La Bce sostiene, basandosi su proprie ricerche, che non c’è una diversità nella crescita in quanto 1) la deviazione standard dei tassi di crescita all’interno dell’area euro non è aumentata dopo la nascita dell’Unione monetaria e 2) la dispersione dei tassi di crescita all’interno dell’Unione monetaria è simile a quella che si ritrova all’interno dei cinquanta Stati Usa.
Queste statistiche sono però fuorvianti per una serie di ragioni.
Il tasso di crescita medio nell’Eurozona è sceso dal 2001 in poi. Perciò la dispersione (deviazione standard) dei tassi di crescita intorno a questa media più bassa, sarà inferiore. Si dovrebbe piuttosto guardare al coefficiente di variazione (la deviazione standard divisa per il tasso di crescita medio) per avere una corretta misura della dispersione. E quest’ultima misura mostra una crescita della divergenza.
La deviazione standard tra il 1999 e il 2005 è stabile perché le tre grandi economie europee (Germania, Italia e Francia) sono crescite poco tutte e tre insieme. Così, la bassa dispersione è dovuta a una scarsa crescita delle tre maggiori economie, ma la distanza tra questi paesi che restano indietro e gli altri dell’area euro è cresciuta.
Gli Stati Uniti sono molti diversi dai paesi dell’Unione Europea su due aspetti fondamentali. Primo, se si verifica una recessione in Texas, la gente fa i bagagli e si sposta verso gli Stati con più alto tasso di crescita e occupazione, cioè c’è una maggiore mobilità del lavoro negli Stati Uniti rispetto all’Eurozona. In secondo luogo, il federalismo fiscale (il cambiamento automatico e discrezionale in tasse, spesa e trasferimenti) implica che una caduta di un dollaro nel prodotto di stato Usa nel corso di una recessione regionale porti a una riduzione di soli 60 centesimi nel suo reddito effettivo.
In altre parole, il prodotto nazionale lordo degli Stati americani diverge molto meno di quanto non faccia prodotto interno lordo. Questo non accade in Europa, dove spese e trasferimenti a livello europeo sono molto limitati.
Minacce per l’Unione monetaria
Insomma, esistono seri divari di crescita all’interno dell’area euro. E la diversità nei risultati economici porta a gravi tensioni nella politica fiscale e monetaria. Rallentamento della crescita e difficoltà ad attuare aggiustamenti nelle politiche di bilancio in periodi di crescita mediocre, comportano l’emergere in alcuni paesi di deficit di bilancio.
Queste persistenti violazioni del Patto di stabilità rappresentano una minaccia di medio termine per l’Unione monetaria e per la credibilità della Bce. Inoltre, i divari economici e le tensioni che ne conseguono aumentano le pressioni politiche sulla Bce perché stimoli maggiormente la crescita, come dimostra la reazione dei ministri delle Finanze alla decisione della Bce nel dicembre 2005 di alzare i tassi di 25 punti base.
Il divario nella crescita è anche una grave minaccia per l’Unione monetaria. Sempre più commentatori notano come i diversi paesi reagiscano in modo diverso a queste sfide. Daniel Gros ha mostrato che la Germania ha reagito con ristrutturazione industriale, taglio del costo del lavoro e "deflazione competitiva". Per parte mia, sostengo che l’Italia ha fatto poco e sperimenta una "stagdeflazione", ovvero una combinazione di stagnazione e deflazione. In Italia il costo del lavoro, come ha dimostrato Gros, è cresciuto del 20 per cento se paragonato a quello tedesco, mentre la quota italiana nel commercio è caduta del 20 per cento, sempre in confronto alla Germania. Problemi di competitività simili riguardano Grecia, Portogallo e Spagna.
Inoltre, Gros nota correttamente che i divari di crescita del Pil sono stati attenuati dalle bolle dei mercati immobiliari in paesi come Italia, Francia, Spagna, Portogallo e Grecia: bassi tassi di interesse a breve e a lungo termine ( un puzzle o "conundrum" sul mercato mondiale dei bond) hanno determinato una bolla insostenibile. La perdita di competitività della Spagna è oggi nascosta dalla bolla del mercato immobiliare, ma una volta scoppiata la bolla, i gravi problemi diverranno evidenti.
Sfortunatamente, la mancanza di serie riforme fa crescere il rischio che l’Italia possa finire come l’Argentina. Non è inevitabile, ma se l’Italia non intraprende le riforme necessarie, non si può escludere una sua uscita dall’Unione monetaria nei prossimi cinque anni. Come l’Argentina, l’Italia affronta infatti una crescente perdita di competitività dovuta a una moneta sopravvalutata, con rischio di caduta delle esportazioni e crescita del deficit di parte corrente. Il rallentamento della crescita peggiorerà deficit e debito pubblico e lo renderà potenzialmente insostenibile nel tempo. E se la svalutazione non può essere usata per ridurre i salari reali, la sopravvalutazione del tasso reale di cambio sarà annullata attraverso un lungo e penoso processo di deflazione di salari e prezzi. La deflazione, però, manterrà alti i tassi reali e renderà più acuta la crisi di crescita e di bilancio. Senza le necessarie riforme, il circolo vizioso della stagdeflazione imporrà all’Italia l’uscita dall’Unione monetaria, il ritorno alla lira e il ripudio del debito denominato in euro.
Alcuni sostengono che l’Italia o altri paesi dell’Unione monetaria nella sua stessa situazione non usciranno dal sistema perché una forte svalutazione della nuova lira, necessaria per riguadagnare competitività, renderebbe il valore reale del debito in euro troppo alto e perciò insostenibile per lo Stato, il settore privato e le famiglie. Ma basta guardare a quello che è successo in Argentina: ha svalutato e dati gli effetti di bilancio del deprezzamento sul debito in dollari, è stata costretta a "pesizzare" il suo debito in dollari. Allo stesso modo, l’Italia sarebbe costretta a "lirizzare" il suo debito in euro. Se l’Italia dovesse uscire dall’Unione monetaria il ripudio interno e verso l’estero, privato e pubblico, del debito denominato in euro sarebbe inevitabile. E uno Stato sovrano può fare tutto ciò – uscita dall’Unione monetaria, ritorno alla valuta nazionale e ripudio del debito in euro – senza tener conto dei vincoli legali e formali imposti dal Trattato dell’Unione monetaria con le clausole sulla non ammissibilità di una uscita dall’Unione. Non è fantascienza, l’Argentina lo dimostra.
Gli effetti di sistema
Quali sarebbero gli effetti di sistema di una eventuale uscita dell’Italia dall’Unione monetaria? Sarebbero estremamente pesanti sul mercato europeo dei capitali perché l’Italia dovrebbe ripudiare parte del debito verso l’estero - la parte del suo debito in euro in mano ai non residenti. Gli effetti di contagio su altri mercati europei dei capitali e sulle banche sarebbero gravi. Né si potrebbe agitare lo spauracchio delle regole della Banca centrale, perché la Bce sarebbe costretta a monetizzare la crisi indotta di liquidità e di solvivibilità per evitare un effetto sistemico sui mercati finanziari europei.
In conclusione, l’Unione monetaria può funzionare, e ha funzionato, per i paesi della zona euro che hanno intrapreso la strada delle riforme. Ma se l’Italia e altri paesi europei non cambiano le loro politiche per perseguire serie riforme economiche che garantiscano loro una rinnovata competitività e crescita, saranno alla fine costretti a uscire dall’Unione monetaria. Sarebbe un disastro, ma è un disastro inevitabile se le politiche non cambiano. Personalmente, sono pessimista sul fatto che tali cambiamenti possano esserci, considerati i politici e le politiche finora adottate in paesi come l’Italia.

L'articolo e' del 30 gennaio 2006
Da allora molte cose sono cambiate

L'indebitamento netto e' in riduzione ( pareggio nel 2011 )
Il PIl ha ripreso a crescere
Il debito a diminuire

Cero che se torna la banda bassotti le cose si rimettono male

[Mitteleuropeo]

Questo paese ha bisogno di una legge che disincentivi l'immobilizzazione della ricchezza. La destinazione del risparmio a beni immobili e non alle imprese, in particolare quelle ad alto valore aggiunto, mette a serio repentaglio il futuro di una società. Incentiva le attività speculative. Induce a un forte indebitamento per l'acquisizione di un bene primario. Getta in stato di crisi le giovani generazioni. Mette a repentaglio l'ambiente.
Eppure le case sfitte, le seconde e le terze case in località turistiche, il drenaggio di immobili da sottrarre al mercato per fare aumentare il valore del metro quadro sono attività all'ordine del giorno in cui il capitalismo si getta a cuor leggero.
Noi siamo un'economia che si fonda sul mattone. Per questo il PIL cresce poco e a catena si creano i presupposti che potrebbero portare a un'espulsione dall'UE.

Condivido molto di quello che hai scritto, ma, dimmi, tu concordi sul fatto che proprio i bassi tassi di interesse abbiano spinto la deriva malefica sul mattone? Io penso di sì, ma la tua risposta citandomi, non mi è chiara, non ho capito bene se tu mi dai ragione a condannare il monetarismo o se dai al keynesianismo la colpa di tutto. Grazie per un chiarimento.

[NOGARIBALDI]

se ci buttano fuori dall' ue sarò contentissimo, viva la lira

[novis]

L'articolo e' del 30 gennaio 2006
Da allora molte cose sono cambiate

L'indebitamento netto e' in riduzione ( pareggio nel 2011 )
Il PIl ha ripreso a crescere
Il debito a diminuire

Cero che se torna la banda bassotti le cose si rimettono male

Furbo, l'avvertimento da parte dell'Europa (: a causa dell'immobilismo italiano il costo del denaro in Europa si alza) è di soli pochi giorni fa, insieme alle valutazioni negative da parte del Fmi e delle agenzie di rating.
Standard & Poor's ha rilevato che persino il risanamento portato avanti dal Portogallo (non parliamo di chissà quale paese) è molto migliore di quello raggiunto dall'Italia.
Non c'è dubbio che anche il governo precedente non è stato in grado di far scendere il debito (certo con dentro AN, UDC e mezza FI assistenzialista è difficile), ma quello che io vorrei sapere dagli economisti è: se dovesse succedere una cosa del genere, quali sarebbero in concreto le conseguenze per noi?

[novis]

tranquilla se non ci hanno buttato fuori col nano che peggiorava il debito non ci butteranno fuori perche' la riduzione avra' una velocita di 0,1 punti in meno.

com'e' che non eri preoccupata quando i conti pubblici non si risanavano masi scassavano?

Non ne faccio una questione di dx e sx....non sono così ansiosa di nuove elezioni ormai

[furbo]

Furbo, l'avvertimento da parte dell'Europa (: a causa dell'immobilismo italiano il costo del denaro in Europa si alza) è di soli pochi giorni fa, insieme alle valutazioni negative da parte del Fmi e delle agenzie di rating.
Standard & Poor's ha rilevato che persino il risanamento portato avanti dal Portogallo (non parliamo di chissà quale paese) è molto migliore di quello raggiunto dall'Italia.
Non c'è dubbio che anche il governo precedente non è stato in grado di far scendere il debito (certo con dentro AN, UDC e mezza FI assistenzialista è difficile), ma quello che io vorrei sapere dagli economisti è: se dovesse succedere una cosa del genere, quali sarebbero in concreto le conseguenze per noi?

Ci buttassero fuori potremmo aspirare alla leadership , a rotazione , dei paesi emergenti.
Ecco perche' bossi voleva uscire e tornare alla lira

p.s. il governo precedente , negli ultimi due anni il debito l'ha aumentato.

[Mitteleuropeo]

1.quasi tutto quello che hai elencato sono conseguenze a politiche di spese pazze di stampo keynesiano, vedi la abnorme spesa sanitaria, la abnorme spesa pensionistica che alla fine vanno a gravare su noi giovani che dobbiamo uscir tardi di casa, le guerre americane sono una tua paturnia,

2.la legge biagi è
solo un upgrade della legge treu, di nuovo ha introdotto ben poco.

3. In Assia votavi SPD vero?

1. Siamo su posizioni molto diverse: tu sostieni una preminenza dell' economia (magari addirittura della finanza) sulla politica, io esattamente il contrario. Facciamo qualche esempio:

1.1. La abnorme spesa sanitaria è in gran parte conseguenza della rapacità dei liberi professionisti che, additando i loro bassi stipendi, da decenni cercano di arrotondare con prestazioni private in strutture pubbliche (con il pubblico che gli paga risonanze magnetiche & Co). Si aggiunge la legge dell' informatore, ampiamente conosciuta da tutti gli addetti al marketing farmaceutico internazionale: c'è una scala di paesi a seconda della dipendenza del numero di prescrizioni di un farmaco dal numero di informatori che lo promuovono: l' italia è ai primi posti, assieme a Germania, Belgio, Giappone, Korea. Pensa che Glaxo Italia, 5 anni fa con 3.000 informatori, è riuscita a far divenire Glazidime (antibiotico iniettabile poco attivo contro gli onnipresenti stafilococchi ed attivissimo contro Pseudomonas aeruginosa, presente quasi solo in ospedale) il numero 1. per fatturato in farmacia. L' italia è l' unico paese del "primo mondo" in cui Glazidime sia venduto in farmacia, tutti gli altri lo riservano al' ospedale, in Spagna lo vendono in ospedale anche per uso esterno. Lo studio "European Resistence Study Roussel" del 1995 ha evidenziato che la percentuale di batteri resistenti al Glazidime è la maggiore in Europa in italia e Spagna. Quindi le spese sanitarie folli sono anche dovute a certi "meccanismi di mercato" fatti di congressi ai Caraibi e di cene extralusso. Non mi soffermo sui motivi per cui Menarini & Co per decenni ha dominato il mercato italiano, pur non avendo un solo prodotto originale

1.2. L' abnorme spesa pensionistica è in gran parte dovuta ai pensionati baby di 20 anni fa, tuttora vivi e vegeti, ed ai falsi pensionati per invalidità, che abbondano in certe regioni della penisola. Non c'entrano nulla diatribe postume tra Adams e Keynes.

1.3. Quelle spese che citi non sono per nulla la causa della precarietà. Quella è stata causata dall' ideologia monetarista sguinzagliata selvaggiamente dopo la caduta del comunismo, credendo che uno sbaglio potesse essere combattuto con lo sbaglio opposto. Inoltre è anche frutto della trasposizione all' Europa di modelli americani (rotazione di posti di lavoro, casa considerata come un asset, indebitamento delle famiglie come norma di vita, penalizzazione del risparmio), estranei alla mentalità europea. Le ditte (e lo Stato, attraverso sgherri tipo Adecco) assumono precariamente in seguito alla monetizzazione selvaggia, che fa sì che le aziende tendano ad accumulare capitale aziendale (e quello dei dirigenti che ci mangiano sopra) a spese dei dipendenti, considerati come sostituti costosi delle macchine, nella più splendida inversione della perversione marxista. Lo Stato premia non chi fa qualcosa per i cittadini, ma chi risparmia sul budget. Dato che le assunzioni a tempo indeterminato non si prestano a concussioni, a differenza di appalti, finanziamenti al "volontariato", cartellizzazioni, si risparmia lì, oltretutto con il vantaggio di poter ricattare (vota per me, altrimenti non ti rinnovo il contratto) quelli che sono stati raccomandati agli sgherri.

2. La legge Biagi, è vero, è un upgrade della legge Treu, ma non ho mai detto che quella fosse buona. Anche la miope aziendalizzazione della sanità è opera di donne di sinistra, ma non ho mai detto che abbiano fatto bene. Vedi, le idee non sono buone o cattive in quanto tali, ma dipendono in gran parte da chi le mette in opera. Anche il prosciugamento delle paludi pontine era una cosa giusta, ma se poi quelli hanno massacrato gli Abissini e si sono buttati in una guerra dissennata, perdono molto del loro valore.

3. L' unica volta che ho votato in Assia ho votato SPD, ma allora il suo presidente si chiamava Lafontaine, non Schröder o Beck. E la Ypsilanti era appena entrata nella scena politica e non aveva ancora fatto disastri di rilievo.

[novis]

Ci buttassero fuori potremmo aspirare alla leadership , a rotazione , dei paesi emergenti.
Ecco perche' bossi voleva uscire e tornare alla lira

p.s. il governo precedente , negli ultimi due anni il debito l'ha aumentato.

Furbo, non deviare: io sento alcuni che sostengono che la prospettiva non sarebbe poi così male; molti altri (e molto più autorevoli) sostengono che sarebbe un disastro, altri che non dovevamo entrare da subito, ma che essere buttati fuori ora sarebbe un disastro...tu cosa pensi?

[uqbar (POL)]

Fuori dalla UE ?
L'ipotesi potrebbe anche non essere così negativa per l'Italia.
Il fatto è che l'Italia (e mi riferisco all'insieme di tutte le diverse realtà italiche dalle alpi alla sicilia) è un luogo in bilico tra occidente e oriente.
Dopo lo sfaldamento dell'impero romano, il sud-italia bizantino ha avuto maggiori affinità con il mondo bizantino euro-orientale (cristianità greca e russa) e, in minor misura, medio-orientale (islamico) . Così anche la Repubblica di Venezia che con le sue relazioni orientali e medio-orientali ha costituito una civiltà unica e splendida.
Successivamente però i nuovi mercati occidentali atlantici soppiantarono quelli orientali: ciò determinò, da una parte, la fine della grandezza di Venezia e il declino economico del sud-italia; dall'altra la fioritura dell'economia e della società nord-europea e si sviluppò ciò che adesso chiamiamo "occidente" (mercati e società atlantiche euro-americani).

La situazione attuale adesso è in fase di transizione: ritornano prepotentemente le nuove rotte orientali. I capitali USA cominciano a prediligere gli investimenti e gli scambi ad oriente via pacifico.
La zona che va dalla turchia attraverso il mar caspio, l'irak, l'iran, il pakistan fino alla russia e alla cina è diventata una zona talmente strategica (anche per le immense risorse energetiche) che sono in atto guerre per accaparrarsi le zone di influenza politica su di esse.

Ed allora: conviene ancorarsi all'UE ad ogni costo ? Oppure non sarebbe anche opportuno alzare lo sguardo oltre l'orizzonte mediterraneo ?

Va bene l'UE: ma con un piede pronto per l'altra ipotesi ... anche.

In questa ottica la Russia giocherebbe un ruolo importantissimo.