Donne prete

Mi sembrerebbe igienico mantenere metodologicamente separato il livello simbolico da quello esoterico, specificando con accuratezza i punti di contatto fra i piani, ma anche le differenze e le reciproche posizioni.

Premetto che io di esoterismo non so nulla. Proprio nulla. Forse solo quanto basta a fiutare il fasullo. So per esempio che, se esiste, si colloca a un livello talmente profondo che può passare attraverso una particolarissima forma di trasmissione e di comunicazione, ossia l'iniziazione. Faccio parte di coloro che ritengono che di questo livello non si possa parlare o scrivere in modo diretto, e tantomeno in questo ricettacolo di chiacchiere (mi scuserete, ma realisticamente tali sono: ovviamente a partire dalle mie). Quindi una regola almeno d'argento è: dove si parla di esoterismo molto probabilmente l'esoterismo non c'è. Chi ne parla in modo diretto è da sperarsi sia un ciarlatano (il loro nome è Legione) perché altrimenti sarebbe un irresponsabile. Ma ci sono novantanovemilioninovecentonovantanovemilanovecent onovantanove probabilità su una che sia soltanto un ciarlatano. Per fortuna.

Dei piani simbolici invece penso si possa e si debba parlare. Cristo è stato da sempre associato al Sole. Giustino descrive le liturgie cristiane come il radunarsi nel giorno del Sole, Tertulliano sottolinea l'orientamento della preghiera dei cristiani verso l'oriente e - se non vado errato - una delle prime immagini di Gesù esistenti - se non proprio la prima - lo raffigura auriga del cocchio solare. Può naturalmente essere che ciò sia l'effetto del gigantesco amplesso spirituale, simbolico e culturale avvenuto nel bacino del mediterraneo col diffondersi del cristianesimo: un amplesso fecondissimo, che ha generato l'Europa cristiana, e noi medesimi qui digitanti. Può quindi essere che il Cristo, della stirpe di Abramo e di Terach (il viandante della luna, come lo chiama Thomas Mann), abbia rivendicato per sé la guida del cocchio di Helios, e altri potrebbe gridare all'usurpazione. Però, con il rispetto che si deve comunque a questa tesi, questo non può valere sul piano simbolico: dove anche l'usurpazione deve trovare un significato preciso. Personalmente - sempre sul piano simbolico - al teorema dell'usurpazione preferisco l'idea dell'amplesso. Cristo, di stirpe lunare, non si è appropriato con la forza degli attributi solari o imperiali: ma, con regale naturalezza, li ha riconosciuti come propri e li ha subito indossati, come - nel mondo tibetano - il piccolo bimbo-tulku riconosce immediatamente gli oggetti appartenenti alla precedente - e solennissima - 'incarnazione'. Il Sole ha trovato un diverso Auriga. O Oriens, splendor lucis eternae et Sol iustitiae, veni et illumina sedentes in tenebris et in umbra mortis - canta su note di infinita bellezza la Chiesa latina la sera del 21 dicembre, se a qualcuno qualcosa dicesse.

Avrei qualcosa da eccepire anche sulla rigidità del vincolo simbolico sole-maschile e luna-femminile. Perché, o semplicemente si assume che siano espressioni coestensive, e allora si cade nel tautologico e anche nell'insensato (un uomo lunare o non è uomo o non è lunare; o, come dice Papessa, è poco uomo), oppure mi si deve per esempio spiegare in che prospettiva simbolica siano per esempio gli Eroi così come recepiti dal mondo tragico. O, non so, Pallade Atena, poco umida, per quanto possa capire io.

La grande via solare dell'occidente - cioè la cavalleria - termina gloriosamente in una donna. E lo dice benissimo Bernanos: La vecchia spada mai deposta riposa su ginocchia che soltanto piangendo il più fiero di noi può abbracciare. Si riferisce, naturalmente, a Giovanna d'Arco.

Grazie, e perdonate l'incursione in un pianeta culturale non mio, B.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Lepanto

Carissimo forumista,
lei fa un esercizio che la mette allo stesso livello di un personaggio che penso non le sia molto simpatico: George W. Bush.
Mi spiego, lei nel suo ragionamento pretende di far dire cose che la Bibbia non vuole assolutamente dire. La Sacra Scrittura non si occupa di pari opportunità nè gli autori sacri pensavano un giorno di rendere conto e ragione a svariati illuministi illuminati.

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Infatti, io non pretendo di averne conto o ragione. Mi limito a constatare che la bibbia è sessista. Senza chiederne conto ai profeti, ma a coloro che oggi a parole si dicono per le pari opportunità abbracciando poi una religione che, in questa come in mille altre questioni, accoglie come propri principi totalmente opposti, mentre i profeti al riguardo sono molto più coerenti.

Citazione:

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Detto questo credo giusto fare una precisazione su quanto da lei affermato.
Dal suo ragionamento si ricava che il fatto religioso abbia condizionato una cultura. A mio parere nel nostro contesto nulla c'è di più falso. La Scrittura traduce quello che è la considerazione culturale che della donna si ha in quel determinato tempo. A una lettura più attenta si constaterà come sovente la Scrittura contraddice la cultura e apre delle interpretazioni totalmente nuove.

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Mettiamoci dunque d'accordo: quando Dio enuncia nella genesi che l'uomo dominerà sulla donna; quando uccide dei bambini, come nell'Esodo o nel libro di Samuele; quando parla di mettere a morte gli omosessuali, o il bambino disobbediente; quando Cristo rifiuta (prima di cedere alla sua insistenza) il suo aiuto ad una Cananea per motivi "nazionalistici" intendendole chiaramente che non avrebbe tolto tempo agli israeliti per salvare genti che, per pura appartenenza ad una diversa nazione o etnia, paragona a dei cani; Quando Paolo o Pietro sostengono che la donna deve sottostare all'uomo;

In tutti questi casi è la parola di Dio che leggiamo, come dicono le sacre scritture? è la parola di Cristo nel NT? e le parole dei profeti, sono inspirate da Dio come testimonia il loro inserimento nelle Sacre scritture, oppure la bibbia è tutta una invenzione degli uomini da cima a fondo, e dunque soggetta ai mutamenti culturali anche nei propri principi fondamentali quali amore universale, misericordia e perdono, eccetera?

Dio massacra forse masse di innocenti perchè quella era la cultura del tempo?

Citazione:

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L'affermazione che lei fa sul VT circa l'uguaglianza della donna ad un animale non corrisponde al vero, forse potrebbe essere affibbiata ad altre società del tempo ma non penso neanche perchè mi sembra dettata dalla superbia dell'uomo del XXI secolo. Al contrario nell'esperienza del popolo d'Israele abbiamo alcune figure che sono chiamate ad esercitare la profezia, la regalità, il sacerdozio. Fatta eccezione per il sacerdozio, che non prevede neanche il vocabolo femminile, abbiamo profetesse e abbiamo regine. Un'altro capitolo molto interessante, per quanto riguarda l'Antico Testamento, è dato dalle matriarche (Sara e Rebecca), queste figure singolari delle compagne dei patriarchi, la cui epopea la Bibbia ci narra, e che acquisiscono un ruolo di vere e proprie protagoniste, soprattutto nel passaggio che va da Abramo a Giacobbe.
Detto questo bisogna a mio avviso individuare nella storia di Israele un momento di rottura per quanto riguarda la condizione femminile: nel momento forte o rifondativo dell'ethos di un popolo, uomini e donne stanno a fianco, poi, appena si finisce, si esce dall'emergenza, gli uomini si riprendono il posto che, secondo loro, è loro dovuto. Ciò accade nella fase che prepara il Nuovo Testamento, e ciò si scorge bene negli ultimi libri dell'Antico Testamento, malgrado emergano dei modi femminili di dire Dio, per esempio la sapienza, per esempio lo spirito, tutte e due sono termini femminili nel lessico di Israele, diciamo che le donne ormai sono ingessate in tutta una rete di precetti che veramente le chiudono e impediscono loro una soggettualità dal punto di vista religioso. Pensi, per esempio, che nella prassi della Sinagoga le donne stanno separate dagli uomini e non è qualcosa che abbiamo inventato adesso, ma è qualcosa appunto di originario nel segno di questa separzione.

A questo punto si inserisce l'opera di innovazione-sanazione di Gesù: Quello che Gesù innova è il fatto che - ma qualcosa del genere avviene nel giudaismo extratestamentario, per esempio, a suo modo, anche nelle comunità esseniche - accetta le donne alla sua sequela. Noi sappiamo che c'erano delle donne che lo seguivano, ma queste donne che lo seguivano, non soltanto prestavano, diciamo, il supporto che le donne, soprattutto ricche, prestavano alle strutture religiose ebraiche - una sorta di protettorato, erano degli sponsor, mettevano a disposizione mezzi, eccetera -, ma queste donne partecipano proprio del ministero, soprattutto del ministero galilaico, cioè dell'incedere di Gesù, predicando il regno di Dio, per le strade della Galilea. E queste donne salgono con lui a Gerusalemme e poi, soprattutto nei fatti della Passione e della Resurrezione, noi vediamo emergere la parità di queste donne. Se vogliamo poi riandare ad uno schema e dire, così, in un modo molto sintetico, che cosa Gesù innova, sono tre i tabù che Gesù praticamente demolisce: il tabù dell'impurità sessuale. Probabilmente sa che una donna mestruata era considerata impura. La legge regolava rigorosamente i rapporti. Sappiamo tutti, uomini e donne, quanto sia utopico il modello di una donna perfettamente regolare. Quindi pensi di quanti problemi, non solo a livello di sfera religiosa, ma anche a livello di sfera familiare e civile, comportasse una donna che era in condizione di impurità. Non poteva far da mangiare, non poteva avere rapporti anche verbali. Quindi dal punto di vista del rapportarsi era il caos. E l'episodio dell'Emoroissa, detta così per pruderie, in realtà è una donna che ha perdite di sangue, e il fatto che la potenza di Gesù la guarisca sta a significare che questo tabù è spezzato. L'altro tabù è quello della minorità della donna. Tutto il mondo antico, decantato da certi circoli culturali, ha considerato la donna nel segno della imbecillitas, per usare una parola latina, o astenia, come la chiamano i Greci. La donna è fragile, è debole, eccetera, eccetera. Lo è per natura. Bene, le donne che stanno con Gesù, dimostrano che non sono fragili né dal punto di vista intellettuale, né dal punto di vista fisico, visto che compartecipano questa vita, che è quella di un gruppo carismatico, di un gruppo che procede senza particolari comfort, o senza particolari "riguardi" per le donne. E poi infine vede riconosciuta la soggettività giuridica delle donne. Le donne nel mondo ebraico non potevano rendere testimonianza. E paradossalmente ad esse si mostra il Risorto dicendo:"Andate a dire a ai fratelli, ai discepoli, l'evento della Resurrezione". Per cui diciamo che la triplice sfera della minorità femminile, nell'atteggiamento di Gesù di Nazareth, è completamente sconfitta.
Lei nella sua riflessione sul NT salta completamente questa fondamentale fase gesuanica per arrivare ad alcune asserzioni paoline che lei sembra dipingere come una sorta di indietreggiamento rispetto alle posizioni avanzate (che però curiosamente non cita) di Gesù.

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Esattamente. Credo di aver già citato su questo thread il mio riconoscimento alla rivoluzionaria opera di Gesù, che pur mantenendo per le donne una posizione indiscutibilmente minoritaria, rende alle donne dei riconoscimenti davvero incredibili rispetto alla situazione precedente, e facendo compiere alle donne un salto in avanti davvero eccezionale entro pochi anni di predicazione, salto che poi, dice bene Lei, viene largamente ridimensionato nel resto del NT, rendendo i vangeli per l'eguaglianza -parola che non esiste nell'intera bibbia, compresi i vangeli- una "goccia nel mare" biblico, seppure nell'importanza che oggi rivestono essi nel cristianesimo. Le stesse forze che nella società pre-cristiana tenevano in piedi il potere degli uomini sulle donne come dei sacerdoti sulle masse, di fronte alla dirompente potenza del messaggio Cristiano decisero di non contrastarlo più ma di farlo proprio, per sfruttarne la scia, cavalcarne e guidarne l'onda, e nel contempo ridimensionarlo nei contenuti che avrebbero potuto privare di poteri terreni i figli dell'uomo, come l'eccessiva attenzione prestata alle donne o il famoso secondo comandamento originale, eccetera eccetera.

Citazione:

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La prima necessaria precisazione riguarda il corpus paolino, cioè l'insieme delle lettere che tradizionalmente si attribuisce all'apostolo Paolo. Noi ci troviamo davanti non ad un corpo, che è scritto dalla medesima persona, ma ci troviamo di fronte, ad un crescendo di fasi che ci mettono dinanzi un primo periodo, un secondo periodo e un periodo addirittura postpaolino, che è quello de Le lettere pastorali.
Noi abbiamo attestato il momento nel quale Paolo è testimone della parità di uomini e donne, di quella che si chiama con parola propria la partnership missionaria, cioè uomini e donne sedotti dall'annuncio di Gesù, convinti che Gesù è risorto, e insieme testimoniano lo zelo per il Vangelo, la passione per il Vangelo. Per esempio, che queste donne ci fossero e fossero importantissime lo troviamo al Capitolo XVI della Lettera ai Romani, che non soltanto ci raccoglie un elenco straordinario di donne, ma per queste donne degli aggettivi, delle espressioni di stima, che, se fossero state dette per maschi, li avrebbero fatti considerare dei personaggi eminentissimi della Chiesa delle origini.
A questa fase, che è quella in fondo sintetizzata dalla Lettera ai Galati Capitolo 3 ,versetto 28: "In Cristo Gesù non c'è più né giudeo né greco, né schiavo né libero, né uomo e donna", noi abbiamo il manifesto della libertà cristiana, della parità cristiana.
Tra l'altro, una cosa molto interessante è che nella Scrittura uomo e donna sono espressi con tre termini diversi. Abbiamo un termine che è quello, si dice, eziologico, cioè spiega il significato del nome: Eva, madre dei viventi, Adamo il terroso. C'è quello che io dico indica l'identità di sesso ed è il nome con il quale la Scrittura dice la conformazione: la donna è la perforata, l'uomo è il puntuto. Quindi più chiaro di così si muore. Bene, in Galati 3; 28, Paolo usa proprio questo termine, che fa riferimento, diciamo, al discorso della morfologia sessuale. C'è ancora un'altra distinzione nominale, che è quella che alcuni chiamano della identità di genere, ed è uomo - "uoma"(ovvero, alla lettera: "uomo dalla forma femminile"), ossia, in ebraico, la distinzione 'ish - 'ishsha che, nel linguaggio di Paolo, nella fattispecie, viene ad essere tradotto allorché Paolo parla dell'uomo come ahnèr o come antropos. "Antropos" è il termine più totalizzante. Dunque in Galati 3; 28 abbiamo indicato il discorso della identità sessuale con una piccola variante. Mentre prima è detto "né ... né", "né greco né giudeo, né schiavo né libero", la differenza, secondo Paolo, rimane: "Né ... e". Abbiamo un uch - 'hai, cioè viene sancito il principio che non si dissolve la differenza, ma la differenza rimane a significare in fondo il dono fondamentale che l'uomo e la donna sono l'uno nei confronti dell'altro nel piano di Dio. Questo orizzonte che accetta la differenza, anche se poi la argomenta secondo queste forme, se vogliamo, pittoresche, cede invece in un'ulteriore periodo, che è quello nel quale la comunità cristiana accetta il modulo culturale dominante.
Lì arrivano i brani circa la soggezione della donna dei quali il più famoso è quello che dice che la donna viene dall'uomo e che l'uomo è il capo della donna. Paolo sta seguendo un'interpretazione rabbinica, che si lega alla lettura di Genesi 1 e 2. Genesi 1 dice: "A immagine di Dio lo creò, maschio e femmina li creò". E dunque mette di fronte la differenza di genere nella reciprocità ed è stupendo. Mentre il testo di Genesi 2 racconta questa fatica di Dio che prima plasma l'uomo, poi l'uomo non trova reciprocità, gli animali sono tutti accoppiati, lui dà loro il nome, ma non trova uno che gli sia simile. Allora la narrazione dell'operazione chirurgica, dal suo porre su Adamo e dell'uomo tratto dalla costola. Bene, non si sa perché, nella interpretazione il primo racconto, che è molto bello, molto liturgico, molto ottimistico - ritorna continuamente il tema del bello e del buono -, è stato messo da parte, mentre si è tutto costruito su questo secondo, tra l'altro immaginando che, per il fatto che Eva è stata creata per seconda, per ciò stesso, sia, per natura, sottoposta all'uomo. In realtà si è proiettato nel racconto quello che era la presunzione che l'uomo aveva di sé. Difatti esiste - ed è simpaticissima - una cosiddetta tradizione alternativa, che per esempio troviamo anche in Ambrogio di Milano, che sostiene che la donna invece è superiore all'uomo, perché l'uomo è stato fatto dalla terra, la donna è stata fatta dalla carne di Adamo. Adamo fu creato fuori dal giardino, Eva è stata creata nel giardino, eccetera, eccetera. Le risparmio il tutto... però si accorgerà di certo come lo stesso fatto si prestava a interpretazioni diverse. E comunque Paolo assume questa che è una delle interpretazioni rabbiniche relative al rapporto uomo e donna.

Detto questo mi fermo perchè mi accorgo di aver scritto troppo, di aver risposto ampiamente alle sue obiezioni e, con piacere, constato di avere nonostante il caldo ferragostano la memoria molto fresca.

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Ancora una volta si pone la domanda precedente, e cioè se nelle diverse "tendenze" mostrate non solo nella bibbia ma anche nello stesso corpus paolino (che essendo attribuito alla medesima persona dovrebbe essere più omogeneo) possano essere compatibili la "divinizzazione" e quindi "assolutizzazione"dei versi sacri, e la "relativizzazione" rispetto al luogo e al tempo in cui sono stati scritti, sia laddove è addirittura Dio stesso a parlare, sia laddove è un santissimo apostolo le cui lettere sono state scelte da mettere nella bibbia accanto alla parola di Dio. Lettere nelle quali, tra l'altro, non si capisce perchè si debba fare tale sforzo filosofico-terminologico nel trovare significati di "eguaglianza" quando le indicazioni di diseguaglianza sono invece molte e scritte a chiarissime lettere, per poi addirittura dare maggior credito alla propria discettazione sui significati inconsci attribuiti alla sua terminologia che piuttosto alla sua parola scritta chiara e concisa. basta leggere il messaggio successivo per capire quanto ridicoli possano suonare certi salti mortali tripli carpiati per tentare di bilanciare la situazione.

Per ricordare un pò a tutti quello di cui stiamo parlando, ho pensato di postare qui alcune citazioni bibliche, per comodità prese da un sito che ho scoperto solo tre giorni fa.. un mese sprecato a sottolineare la bibbia per niente!

AT Siracide
25, 24 [B]Dalla donna ha avuto inizio il peccato, per causa sua tutti moriamo[/B]. Non dare all'acqua un'uscita né libertà di parlare a una donna malvagia.
2 AT Qoelet
(Ecclesiaste)
7, 28 …un uomo su mille l'ho trovato: ma una donna fra tutte non l'ho trovata.
3 AT
Siracide
42, 6

► È bene il tener rinchiusa la moglie cattiva. Bibbia Martini, 1778

▼
4
AT
Siracide
42, 12 Non mostri la sua bellezza a qualsiasi uomo, non segga a ciarlare insieme con le altre donne, perché dagli abiti esce fuori la tignola [tarma dei panni] e dalla donna malizia di donna.

5
NT
1-Timoteo
2, 12 Non concedo a nessuna donna di insegnare, né di dettare legge all'uomo; piuttosto se ne stia in atteggiamento tranquillo. Perché prima è stato formato Adamo e poi Eva; e non fu Adamo ad essere ingannato, ma fu la donna che, ingannata, si rese colpevole di trasgressione. Essa potrà essere salvata partorendo figli, a condizione di perseverare nella fede, nella carità e nella santificazione, con modestia.

AT
Siracide
42, 14 ► Meglio la cattiveria di un uomo che la bontà di una donna, una donna che porta vergogna fino allo scherno.

► Perocchè è preferibile un uomo che nuoce, a una donna che fa de' benefizi, e che porta vergogna e ignominia. Nella Bibbia Martini 1778


7
AT Siracide
9, 2 ►Non dare l'anima tua alla tua donna, sì che essa s'imponga sulla tua forza.

► Non far, che la tua moglie abbia dominio sopra il tuo spirito, affinché ella non ti soverchi, e tu ne resti con vergogna.
Nella Bibbia Martini 1778 e nelle precedenti Bibbie canoniche

Come può giustificarsi un uomo davanti a Dio e
apparire puro un nato di donna? AT Giobbe 25, 4





8 AT
Levitico
15, 25 La donna che ha un flusso di sangue per molti giorni, fuori del tempo delle regole, o che lo abbia più del normale sarà immonda per tutto il tempo del flusso, secondo le norme dell'immondezza mestruale. Ogni giaciglio sul quale si coricherà durante tutto il tempo del flusso sarà per lei come il giaciglio sul quale si corica quando ha le regole; ogni mobile sul quale siederà sarà immondo, come lo è quando essa ha le regole. Chiunque toccherà quelle cose sarà immondo; dovrà lavarsi le vesti, bagnarsi nell'acqua e sarà immondo fino alla sera. Quando essa sia guarita dal flusso, conterà sette giorni e poi sarà monda.

NT
1-Corinzi
11, 3 Voglio però che sappiate che di ogni uomo il capo è Cristo, e capo della donna è l'uomo, e capo di Cristo è Dio.
11
AT
Geremia
8, 9 …essi hanno rigettato la parola del Signore, quale sapienza possono avere? Per questo darò le loro donne ad altri, i loro campi ai conquistatori, perché, dal piccolo al grande, tutti commettono frode


12 AT Numeri
31, 15 Mosè disse loro: "Avete lasciato in vita tutte le femmine? Proprio loro, per suggerimento di Balaam, hanno insegnato agli Israeliti l'infedeltà verso il Signore…
13
NT
Colossesi
3, 18 Voi, mogli, state sottomesse ai mariti, come si conviene nel Signore.
Cosa dice l'esegesi?
14
AT Isaia
3, 12 Il mio popolo! Un fanciullo lo tiranneggia e le donne lo dominano. Popolo mio, le tue guide ti traviano, distruggono la strada che tu percorri.

AT
Ecclesiaste
7, 26 Trovo che amara più della morte è la donna, la quale è tutta lacci: una rete il suo cuore, catene le sue braccia. Chi è gradito a Dio la sfugge ma il peccatore ne resta preso.

25 AT
Siracide
25, 26

Se [la donna] non cammina al cenno della tua mano, toglila dalla
tua presenza.

19, 20 Se un uomo ha rapporti con donna che sia una schiava sposata ad altro uomo, ma non riscattata o affrancata, saranno tutti e due puniti; ma non messi a morte, perché essa non è libera. (R)

AT
Siracide 9, 8 Distogli l'occhio da una donna bella, non fissare una bellezza che non ti appartiene. Per
la bellezza di una donna molti sono periti; per essa l'amore brucia come fuoco.

AT
Sapienza
3, 16 I figli di adulteri non giungeranno a maturità; la discendenza di un'unione illegittima sarà sterminata. Anche se avranno lunga vita, non saran contati per niente, e, infine, la loro vecchiaia sarà senza onore. Se poi moriranno presto, non avranno speranza né consolazione nel giorno del giudizio, poiché di una stirpe iniqua è terribile il destino.

-34
AT
Levitico
15, 19
2 brani
► Quando una donna abbia flusso di sangue, cioè il flusso nel suo corpo, la sua immondezza durerà sette giorni; chiunque la toccherà sarà immondo fino alla sera. Ogni giaciglio sul quale si sarà messa a dormire durante la sua immondezza sarà immondo; ogni mobile sul quale si sarà seduta sarà immondo. Chiunque toccherà il suo giaciglio, dovrà lavarsi le vesti, bagnarsi nell'acqua e sarà immondo fino alla sera. Chi toccherà qualunque mobile sul quale essa si sarà seduta, dovrà lavarsi le vesti, bagnarsi nell'acqua e sarà immondo fino alla sera. Se l'uomo si trova sul giaciglio o sul mobile mentre essa vi siede, per tale contatto sarà immondo fino alla sera.

35
AT
Siracide
25, 18 Ogni malizia è nulla, di fronte alla malizia di una donna, possa piombarle addosso la sorte del peccatore! Come una salita sabbiosa per i piedi di un vecchio, tale la donna linguacciuta per un uomo pacifico.

AT
Siracide
25, 20 Non soccombere al fascino di una donna, per una donna non ardere di passione.
[Repressione del desiderio]
nel continuo ▼
Motivo di sdegno, di rimprovero e di grande disprezzo è una donna che mantiene il proprio marito. [La vergogna del maschio...]
39
AT
Proverbi
5, 3 Stillano miele le labbra di una straniera e più viscida dell'olio è la sua bocca; ma ciò che segue è amaro come assenzio, pungente come spada a doppio taglio. I suoi piedi scendono verso la morte, i suoi passi conducono agli inferi.

2 AT
Salmo
109, 12 Nessuno gli usi misericordia, nessuno abbia pietà dei suoi orfani. La sua discendenza sia votata allo sterminio, nella generazione che segue sia cancellato il suo nome. L'iniquità dei suoi padri sia ricordata al Signore, il peccato di sua madre non sia mai cancellato.
43
AT
Esdra
10, 10 …il sacerdote Esdra si alzò e disse loro: "Voi avete commesso un atto d'infedeltà, sposando donne straniere: così avete accresciuto la colpevolezza d'Israele. Ma ora rendete lode al Signore, Dio dei vostri padri, e fate la sua volontà, separandovi dalle popolazioni del paese e dalle donne straniere"

49 AT
Esdra
10, 2 …Noi siamo stati infedeli verso il nostro Dio, sposando donne straniere, prese dalle popolazioni del luogo. Orbene: c'è ancora una speranza per Israele nonostante ciò. Ora noi facciamo questa alleanza davanti al nostro Dio: rimanderemo tutte queste donne e i figli nati da esse, secondo il tuo consiglio, mio signore [Esdra],
50 AT
Proverbi
30, 21 Per tre cose freme la terra, anzi quattro cose non può sopportare: uno schiavo che diventi re, uno stolto che abbia viveri in abbondanza, una donna già trascurata da tutti che trovi marito e una schiava che prenda il posto della padrona.
51
AT Genesi
2, 23 …è carne dalla mia carne e osso dalle mie ossa. La si chiamerà donna perché dall'uomo è stata tolta".
perché i mariti sono principi,
e superiori nelle case loro;
e che ciò si facesse noto a tutti i popoli.
Ester 1, 22 Bibbia Martini

perché ogni marito fosse padrone
in casa sua e potesse parlare a suo arbitrio.
Ester 1, 22 Bibbia CEI
►

52 AT
Genesi
3, 16 Alla donna disse: Moltiplicherò i tuoi dolori e le tue gravidanze, con dolore partorirai figli. Verso tuo marito sarà il tuo istinto, ma egli ti dominerà.
▼
E alla donna disse: Io moltiplicherò i tuoi affanni e le tue gravidanze: con dolore partorirai i tuoi figlioli, sarai sotto la potestà del marito, ed egli ti dominerà.

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Ce ne sarebbero tante altre ma non voglio intasare il server e farmi bannare.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Lepanto

Infine un'altra piccola precisazione. "Dire messa" non è un potere, come non è un potere il presbiterato, ma è un servizio una diakonia gerarchica (e qui i grecisti mi comprendono subito) che per Tradizione, e qui non ci sono problemi ad ammatterlo, è riservato agli uomini. Non per fini discriminatori, e lo si evince anche questo dalle Scritture, ma solamente per Tradizione ecclesiastica.

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Ed i moderni uomini di chiesa, che operano una tale discriminazione sessuale in nome della tradizione, sarebbero dei veneratori di Cristo, il rivoluzionario dei rivoluzionari? mantenere una così stupida e inutile tradizione sarebbe più importante che smettere questa discriminazione verso le tanto venerate donne di Cristo? e la tradizione, poi, da dove arriva? e così come è partita, è arrivata fino a noi. la colpa di chi l'ha creata è la stessa di quella di chi l'ha mantenuta.

A proposito di quanto espresso da Barsanufio, voglio precisare che ciò che ho scritto riguardo ad una interpretazione "esoterica" del problema dei due sessi non è esclusivo, ma è riportato in vari testi del settore, primo fra tutti dall'interessantissimo "Metafisica del sesso", di Julius Evola, un autore indiscutibilmente tradizionale. Quanto invece è insegnamento davvero esclusivo non lo si potrà mai trovare scritto, ma pertiene alla sfera riservata degli insegnamenti cosiddetti " da bocca a orecchio".
Detto ciò, devo effettivamente ammettere di aver postato nel luogo sbagliato, essendovi un preciso forum relativo all'esoterismo e Tradizione. Di ciò mi scuso.:fru

Citazione:

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Originariamente Scritto da Eyes Only

Per ricordare un pò a tutti quello di cui stiamo parlando, ho pensato di postare qui alcune citazioni bibliche, per comodità prese da un sito che ho scoperto solo tre giorni fa.. un mese sprecato a sottolineare la bibbia per niente!

AT Siracide
25, 24 [B]Dalla donna ha avuto inizio il peccato, per causa sua tutti moriamo[/b]. Non dare all'acqua un'uscita né libertà di parlare a una donna malvagia.
2 AT Qoelet
(Ecclesiaste)
7, 28 …un uomo su mille l'ho trovato: ma una donna fra tutte non l'ho trovata.
3 AT
Siracide
42, 6

► È bene il tener rinchiusa la moglie cattiva. Bibbia Martini, 1778

▼
4
AT
Siracide
42, 12 Non mostri la sua bellezza a qualsiasi uomo, non segga a ciarlare insieme con le altre donne, perché dagli abiti esce fuori la tignola [tarma dei panni] e dalla donna malizia di donna.

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NT
1-Timoteo
2, 12 Non concedo a nessuna donna di insegnare, né di dettare legge all'uomo; piuttosto se ne stia in atteggiamento tranquillo. Perché prima è stato formato Adamo e poi Eva; e non fu Adamo ad essere ingannato, ma fu la donna che, ingannata, si rese colpevole di trasgressione. Essa potrà essere salvata partorendo figli, a condizione di perseverare nella fede, nella carità e nella santificazione, con modestia.

AT
Siracide
42, 14 ► Meglio la cattiveria di un uomo che la bontà di una donna, una donna che porta vergogna fino allo scherno.

► Perocchè è preferibile un uomo che nuoce, a una donna che fa de' benefizi, e che porta vergogna e ignominia. Nella Bibbia Martini 1778


7
AT Siracide
9, 2 ►Non dare l'anima tua alla tua donna, sì che essa s'imponga sulla tua forza.

► Non far, che la tua moglie abbia dominio sopra il tuo spirito, affinché ella non ti soverchi, e tu ne resti con vergogna.
Nella Bibbia Martini 1778 e nelle precedenti Bibbie canoniche

Come può giustificarsi un uomo davanti a Dio e
apparire puro un nato di donna? AT Giobbe 25, 4





8 AT
Levitico
15, 25 La donna che ha un flusso di sangue per molti giorni, fuori del tempo delle regole, o che lo abbia più del normale sarà immonda per tutto il tempo del flusso, secondo le norme dell'immondezza mestruale. Ogni giaciglio sul quale si coricherà durante tutto il tempo del flusso sarà per lei come il giaciglio sul quale si corica quando ha le regole; ogni mobile sul quale siederà sarà immondo, come lo è quando essa ha le regole. Chiunque toccherà quelle cose sarà immondo; dovrà lavarsi le vesti, bagnarsi nell'acqua e sarà immondo fino alla sera. Quando essa sia guarita dal flusso, conterà sette giorni e poi sarà monda.

NT
1-Corinzi
11, 3 Voglio però che sappiate che di ogni uomo il capo è Cristo, e capo della donna è l'uomo, e capo di Cristo è Dio.
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AT
Geremia
8, 9 …essi hanno rigettato la parola del Signore, quale sapienza possono avere? Per questo darò le loro donne ad altri, i loro campi ai conquistatori, perché, dal piccolo al grande, tutti commettono frode


12 AT Numeri
31, 15 Mosè disse loro: "Avete lasciato in vita tutte le femmine? Proprio loro, per suggerimento di Balaam, hanno insegnato agli Israeliti l'infedeltà verso il Signore…
13
NT
Colossesi
3, 18 Voi, mogli, state sottomesse ai mariti, come si conviene nel Signore.
Cosa dice l'esegesi?
14
AT Isaia
3, 12 Il mio popolo! Un fanciullo lo tiranneggia e le donne lo dominano. Popolo mio, le tue guide ti traviano, distruggono la strada che tu percorri.

AT
Ecclesiaste
7, 26 Trovo che amara più della morte è la donna, la quale è tutta lacci: una rete il suo cuore, catene le sue braccia. Chi è gradito a Dio la sfugge ma il peccatore ne resta preso.

25 AT
Siracide
25, 26

Se [la donna] non cammina al cenno della tua mano, toglila dalla
tua presenza.

19, 20 Se un uomo ha rapporti con donna che sia una schiava sposata ad altro uomo, ma non riscattata o affrancata, saranno tutti e due puniti; ma non messi a morte, perché essa non è libera. (R)

AT
Siracide 9, 8 Distogli l'occhio da una donna bella, non fissare una bellezza che non ti appartiene. Per
la bellezza di una donna molti sono periti; per essa l'amore brucia come fuoco.

AT
Sapienza
3, 16 I figli di adulteri non giungeranno a maturità; la discendenza di un'unione illegittima sarà sterminata. Anche se avranno lunga vita, non saran contati per niente, e, infine, la loro vecchiaia sarà senza onore. Se poi moriranno presto, non avranno speranza né consolazione nel giorno del giudizio, poiché di una stirpe iniqua è terribile il destino.

-34
AT
Levitico
15, 19
2 brani
► Quando una donna abbia flusso di sangue, cioè il flusso nel suo corpo, la sua immondezza durerà sette giorni; chiunque la toccherà sarà immondo fino alla sera. Ogni giaciglio sul quale si sarà messa a dormire durante la sua immondezza sarà immondo; ogni mobile sul quale si sarà seduta sarà immondo. Chiunque toccherà il suo giaciglio, dovrà lavarsi le vesti, bagnarsi nell'acqua e sarà immondo fino alla sera. Chi toccherà qualunque mobile sul quale essa si sarà seduta, dovrà lavarsi le vesti, bagnarsi nell'acqua e sarà immondo fino alla sera. Se l'uomo si trova sul giaciglio o sul mobile mentre essa vi siede, per tale contatto sarà immondo fino alla sera.

35
AT
Siracide
25, 18 Ogni malizia è nulla, di fronte alla malizia di una donna, possa piombarle addosso la sorte del peccatore! Come una salita sabbiosa per i piedi di un vecchio, tale la donna linguacciuta per un uomo pacifico.

AT
Siracide
25, 20 Non soccombere al fascino di una donna, per una donna non ardere di passione.
[Repressione del desiderio]
nel continuo ▼
Motivo di sdegno, di rimprovero e di grande disprezzo è una donna che mantiene il proprio marito. [La vergogna del maschio...]
39
AT
Proverbi
5, 3 Stillano miele le labbra di una straniera e più viscida dell'olio è la sua bocca; ma ciò che segue è amaro come assenzio, pungente come spada a doppio taglio. I suoi piedi scendono verso la morte, i suoi passi conducono agli inferi.

2 AT
Salmo
109, 12 Nessuno gli usi misericordia, nessuno abbia pietà dei suoi orfani. La sua discendenza sia votata allo sterminio, nella generazione che segue sia cancellato il suo nome. L'iniquità dei suoi padri sia ricordata al Signore, il peccato di sua madre non sia mai cancellato.
43
AT
Esdra
10, 10 …il sacerdote Esdra si alzò e disse loro: "Voi avete commesso un atto d'infedeltà, sposando donne straniere: così avete accresciuto la colpevolezza d'Israele. Ma ora rendete lode al Signore, Dio dei vostri padri, e fate la sua volontà, separandovi dalle popolazioni del paese e dalle donne straniere"

49 AT
Esdra
10, 2 …Noi siamo stati infedeli verso il nostro Dio, sposando donne straniere, prese dalle popolazioni del luogo. Orbene: c'è ancora una speranza per Israele nonostante ciò. Ora noi facciamo questa alleanza davanti al nostro Dio: rimanderemo tutte queste donne e i figli nati da esse, secondo il tuo consiglio, mio signore [Esdra],
50 AT
Proverbi
30, 21 Per tre cose freme la terra, anzi quattro cose non può sopportare: uno schiavo che diventi re, uno stolto che abbia viveri in abbondanza, una donna già trascurata da tutti che trovi marito e una schiava che prenda il posto della padrona.
51
AT Genesi
2, 23 …è carne dalla mia carne e osso dalle mie ossa. La si chiamerà donna perché dall'uomo è stata tolta".
perché i mariti sono principi,
e superiori nelle case loro;
e che ciò si facesse noto a tutti i popoli.
Ester 1, 22 Bibbia Martini

perché ogni marito fosse padrone
in casa sua e potesse parlare a suo arbitrio.
Ester 1, 22 Bibbia CEI
►

52 AT
Genesi
3, 16 Alla donna disse: Moltiplicherò i tuoi dolori e le tue gravidanze, con dolore partorirai figli. Verso tuo marito sarà il tuo istinto, ma egli ti dominerà.
▼
E alla donna disse: Io moltiplicherò i tuoi affanni e le tue gravidanze: con dolore partorirai i tuoi figlioli, sarai sotto la potestà del marito, ed egli ti dominerà.

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Ce ne sarebbero tante altre ma non voglio intasare il server e farmi bannare.

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Sarei curioso di sapere il sito e il testo biblico utilizzato. Per il resto la citazione di singoli versetti non è molto utile se non si tiene conto del contesto (inteso come testo da cui proviene il versetto e situazione storico-culturale). Ogni studioso serio si rifiuterebbe di confrontarsi di un versetto decontestualizzato.

Citazione:

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Originariamente Scritto da La Papessa

A proposito di quanto espresso da Barsanufio, voglio precisare che ciò che ho scritto riguardo ad una interpretazione "esoterica" del problema dei due sessi non è esclusivo, ma è riportato in vari testi del settore, primo fra tutti dall'interessantissimo "Metafisica del sesso", di Julius Evola, un autore indiscutibilmente tradizionale. Quanto invece è insegnamento davvero esclusivo non lo si potrà mai trovare scritto, ma pertiene alla sfera riservata degli insegnamenti cosiddetti " da bocca a orecchio".
Detto ciò, devo effettivamente ammettere di aver postato nel luogo sbagliato, essendovi un preciso forum relativo all'esoterismo e Tradizione. Di ciò mi scuso.:fru

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Nessun problema. Lei con i suoi contributi è un'ospite graditissima del nostro forum.

Ringrazio il moderatore dell'accoglienza e della pazienza.z:a

Citazione:

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Originariamente Scritto da Eyes Only

Lettere nelle quali, tra l'altro, non si capisce perchè si debba fare tale sforzo filosofico-terminologico nel trovare significati di "eguaglianza" quando le indicazioni di diseguaglianza sono invece molte e scritte a chiarissime lettere, per poi addirittura dare maggior credito alla propria discettazione sui significati inconsci attribuiti alla sua terminologia che piuttosto alla sua parola scritta chiara e concisa. basta leggere il messaggio successivo per capire quanto ridicoli possano suonare certi salti mortali tripli carpiati per tentare di bilanciare la situazione.

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Son daccordo con te, quello che condanni è un modo di fare che ho visto spesso in azione, cioè dimenticarsi di cosa siano le proporzioni e chiamare aghificio un pagliaio con forse un solo ago dentro scordandosi delle tonnellate di paglia.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Lepanto

Sarei curioso di sapere il sito e il testo biblico utilizzato. Per il resto la citazione di singoli versetti non è molto utile se non si tiene conto del contesto (inteso come testo da cui proviene il versetto e situazione storico-culturale). Ogni studioso serio si rifiuterebbe di confrontarsi di un versetto decontestualizzato.

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il sito è www.utopia.it, interamente dedicato alle contraddizioni bibliche, alle falsificazioni dei testi sacri originali ed ai contenuti violenti e crudeli ancora sopravvissuti. molto interessante davvero.

I testi biblici sono le varie versioni della bibbia succedutesi negli ultimi secoli ed anche la prima bibbia vulgata, come potrai desumere dal sito (suvvia, su internet possiamo darci del tu). Riguardo alla necessità di conoscere il contesto, dubito che la chiarezza di tali messaggi possa perdere la propria forza e/o il proprio significato a causa della conoscenza del contesto, anzi. Ad esempio, tutti conoscono il contesto di quell'ultimo versetto evidenziato "egli (l'uomo) ti dominerà" che è la "maledizione" lanciata nella genesi sulla donna dopo il peccato originale, perchè è molto famoso. Il contesto è che la donna, creata dopo l'uomo e a partire dall'uomo, viene condannata volontariamente da dio ad una vita di sottomissione in quanto colpevole di essere caduta in tentazione e aver a sua volta corrotto la volontà di adamo. Non mi sembra che la situazione muti, anzi si fa sempre peggio. ci sono comunque i riferimenti che possono aiutarti a trovare il versetto e vedere se trovi un solo contesto all'interno del quale la gravità discriminatoria di tali versetti viene minimamente scalfita.