La Chiesa una ONG?

[catholikos]

Il potere temporale è stato sempre tenuto separato da quello spirituale. Nè mai si è preteso identificare la sovranità papale sulle contee donategli con il "Regno di Cristo".
Mi sembra che dunque il passo non si attagli..... il regno del Papa è il regno di un uomo che assume su di se la monarchia (in quanto uomo-monarca) per meglio potere espletare il servizio di Pontefice (uomo-Papa). Le due cose non si confondono. I singoli Vescovi e patriarchi sono a capodi Chiese locali, il Papa è a capo della Chiesa universale ed è bene non sia condizionato da poteri temporali esterni. Se questo la storia non lo permettesse, i Pontefici sarebbero pronti anche alle catacombe, ma il volersi augurare le catacombe non sarebbe astuzia da serpenti ma imbecillità da somaroni

[Thomas Cranmer]

Il potere temporale è stato sempre tenuto separato da quello spirituale. Nè mai si è preteso identificare la sovranità papale sulle contee donategli con il "Regno di Cristo".
Mi sembra che dunque il passo non si attagli..... il regno del Papa è il regno di un uomo che assume su di se la monarchia (in quanto uomo-monarca) per meglio potere espletare il servizio di Pontefice (uomo-Papa). Le due cose non si confondono. I singoli Vescovi e patriarchi sono a capodi Chiese locali, il Papa è a capo della Chiesa universale ed è bene non sia condizionato da poteri temporali esterni. Se questo la storia non lo permettesse, i Pontefici sarebbero pronti anche alle catacombe, ma il volersi augurare le catacombe non sarebbe astuzia da serpenti ma imbecillità da somaroni

Ergo tutte le altre Chiese e Religioni senza poteri temporali sarebbero tecnicamente somaroni... ovvimanente eccettuato l'unico esempio simile: la Repubblica Teocratica dell'Iran...

[catholikos]

Ergo tutte le altre Chiese e Religioni senza poteri temporali sarebbero tecnicamente somaroni... ovvimanente eccettuato l'unico esempio simile: la Repubblica Teocratica dell'Iran...

La teocrazia e cristianesimo non sono compatibili. Continuo a non vedere attinenza.

Le religioni è una cosa generica. Ci sono religioni con una guida centrale e religioni che non la prevedono. Cattolicesimo, al pari del tuo esempio sul buddismo tibetano, la prevedono.
Anche il cattolicesimo per 700 anni non ha conosciuto monarchia, ma era inserito in un più largo quadro di impero Cristiano e prima ancora perseguitato. Col medio evo e l'instabilità tipica del periodo, il Papa tranquillo nelle sue contee regalategli dall'impero era una garanzia per la Chiesa tutta. Si rammenti l'infelice periodo del Papato in Francia ad Avignone e l'influenza asfissiante dei monarchi francesi. Si pensi poi al giorno d'oggi ai vari condizionamenti politici che un Papa subirebbe in base alle vicissitudini dei governi d'Italia.
Credo che il Dalai Lama non sia un somaro, per risponderti, ma è stato privato del potere con la forza e si adopera difatti per ritornare a capo del suo Tibet. Anche il Papa fu cacciato con la forza da Napoleone... non mi sembra che sia finita la Chiesa cattolica se ci si costringe e un conto, augurarsi un male...

[VeteroCatholico]

La teocrazia e cristianesimo non sono compatibili. Continuo a non vedere attinenza.

Le religioni è una cosa generica. Ci sono religioni con una guida centrale e religioni che non la prevedono. Cattolicesimo, al pari del tuo esempio sul buddismo tibetano, la prevedono.
Anche il cattolicesimo per 700 anni non ha conosciuto monarchia, ma era inserito in un più largo quadro di impero Cristiano e prima ancora perseguitato. Col medio evo e l'instabilità tipica del periodo, il Papa tranquillo nelle sue contee regalategli dall'impero era una garanzia per la Chiesa tutta. Si rammenti l'infelice periodo del Papato in Francia ad Avignone e l'influenza asfissiante dei monarchi francesi. Si pensi poi al giorno d'oggi ai vari condizionamenti politici che un Papa subirebbe in base alle vicissitudini dei governi d'Italia.
Credo che il Dalai Lama non sia un somaro, per risponderti, ma è stato privato del potere con la forza e si adopera difatti per ritornare a capo del suo Tibet. Anche il Papa fu cacciato con la forza da Napoleone... non mi sembra che sia finita la Chiesa cattolica se ci si costringe e un conto, augurarsi un male...

Mi pare un modo quasi preconcetto di leggere la storia. Il cattolicesimo non ha conosciuto monarchia perchè rispondeva al Vangelo. La monarchia papale non era altro che la teoria dei due poteri, e il papa una sorta di imperatore. All'epoca la Chiesa aveva un vero potere temporale e teocratico. E' chiaro che i vari imperatori e re volevano avere influenza sulla Chiesa, dal momento che la Chiesa aveva potere sulle persone.
Oggi agli stati interesserebbe molto meno "la lotta per le investiture". In ogni caso, il fatto che i vescovi rispondano ad un papa come sottoposti non salvaguarda proprio niente. Salvaguarda la fedeltà al Vangelo. Del Papa e dei Vescovi.

Pace & bene.

[Barsanufio (POL)]

Lo Stato della Città del Vaticano fu e rimane utile non soltanto al fine di evitare che il Papa diventi il cappellano o il diacono del Potente di turno, ma per circondare il successore di Pietro di un confine riconoscibile anche agli occhi del laico diritto internazionale. Si noti: è un confine difeso dal puro diritto, non ha armi per difendersi, e come tale ha una forza e un'importanza del tutto straordinarie.

A me non sembra che i chiari di luna di oggi siano più propizi alla libertà della fede dei chiari di luna di ieri. Anzi. Dunque son personalmente lieto che SCV esista.

Quanto alla pretesa antievangelicità del potere temporale, o quanto al passato cortigiano e guerresco dello Stato della Chiesa, sul serio, sono troppo stanco per rispondere ad argomenti frusti e stracotti. Imparino invece i "francescani" a seguire il loro fondatore e, secondo la loro Regola, ad obbedire e riverire il signor Papa Innocenzo e i suoi successori.

Suggerisco, a chi volesse legger qualcosa, alcune distopie letterarie che hanno a che fare con la libertà della fede minacciata anche concretamente dal mondo moderno: Il racconto dell'Anticristo di Vladimir Solov'ev, Il padrone del mondo di Robert H Benson e il divertente - e anche un po' inquietante - thriller Il nemico di Michael D O'Brien. In tutti e tre i libri l'anticristo risulta essere un tipo piuttosto smart, pacifico, pacifista, gradevole, simpatico e anche abbastanza evangelico :- ).

Grazie, B.

[VeteroCatholico]

Evitare che il Papa diventi il cappellano o il diacono del Potente di turno... Bene. Il Papa, che è per volontà divina infallibile e ha giurisdizione universale sulla Chiesa, dovrebbe essere sufficientemente assistito dallo Spirito Santo per non essere il burattino del primo Potente di turno. O no?

Chi non vuole essere schiavo, semplicemente non lo sarà.

Quel Francesco citato, nelle crociate non ci credette mai. Non credette mai nella necessità di una forza umana, ma solo della forza divina. Lui si, aveva fede e fiducia in Dio Padre, tanto da abbandonare tutto, nella certezza che sarebbe stato sfamato dal Padre Celeste stesso.

Come Francesco, certi "francescani" devono rimanere fedeli alla Chiesa, anche quando una parte di essa devia dall'originale comprensione evangelica per introdurre "novitas" che in quanto tali e non fondate sulla Parola (cioè sulle Scritture e sulla Tradizione) sono semplicemente eretiche!

All'epoca di san Francesco la Chiesa Cattolico-romana non aveva ancora "definitivamente" deviato.

Alcuni possono lavorare al restauro della Chiesa restando all'interno di una struttura, altri possono lavorare dall'esterno. Non dimentichiamo che non la fedeltà alla Chiesa-struttura, ma il Vangelo era la priorità per Francesco (così ci racconta Bonaventura). Non dimentichiamo la missione francescana che non era prima di tutto la sottomissione alla Chiesa-clero sempre e comunque, ma il restauro della Chiesa (segno evidente che la Chiesa aveva bisogno di essere riportata alle sue origini, magari quando papa Lino non aveva uno stato e magari sognava di non averlo).

Pace & bene

[pfjodor]

"In tutti e tre i libri l'anticristo risulta essere un tipo piuttosto smart, pacifico, pacifista, gradevole, simpatico e anche abbastanza evangelico :- )"


Era forse arabo?

[waglione]

Io penso che l’esistenza fisica e istituzionale dello Stato del Vaticano non sia tutta sta grande questione. Vero è che la Chiesa è stata in salute anche senza uno stato proprio quindi l’effettiva necessità di averne uno non è per me lampante…

Certo stupisce sapere che lo Stato del Vaticano è una monarchia assoluta, ma su mille abitanti con reddito medio di 400.000 euro… insomma ReSole è lontano e se in Vaticano mi vogliono faccio volentieri l’emigrante.

Credo che avere dei confini territoriali amministrativi e legali sia addirittura necessario per salvaguardare una realtà così antica e così minacciata che nell'opinione di chi vi partecipa deve durare in eterno. Adesso può sembrare anacronistico abbinare religione e proprietà fisica di uno stato, ma in un futuro imprevedibile l'abbinamento potrebbe essere una necessità.

Unico punto che mi secca è sentire che il processo x non può essere celebrato perché il signor y si è rifugiato in vaticano, o che sull’attività z non si puo’ procedere in quanto ha sede legale in vaticano, etc etc. Ma sono pochi casi, quindi quisquilie.

Sinceramente mi interessano di più i palazzi al di fuori del Vaticano, i miliardi e miliardi di euro in immobili esentasse, talora sottratti alla povera gente che li abita semplicemente per battere cassa.

Se sia giusto avere un papa monarca o indossare tuniche intrecciate d’oro lo lascio al sentire dei cattolici delle varie correnti.

[VeteroCatholico]

Io penso che l’esistenza fisica e istituzionale dello Stato del Vaticano non sia tutta sta grande questione. Vero è che la Chiesa è stata in salute anche senza uno stato proprio quindi l’effettiva necessità di averne uno non è per me lampante…

Certo stupisce sapere che lo Stato del Vaticano è una monarchia assoluta, ma su mille abitanti con reddito medio di 400.000 euro… insomma ReSole è lontano e se in Vaticano mi vogliono faccio volentieri l’emigrante.

Credo che avere dei confini territoriali amministrativi e legali sia addirittura necessario per salvaguardare una realtà così antica e così minacciata che nell'opinione di chi vi partecipa deve durare in eterno. Adesso può sembrare anacronistico abbinare religione e proprietà fisica di uno stato, ma in un futuro imprevedibile l'abbinamento potrebbe essere una necessità.

Unico punto che mi secca è sentire che il processo x non può essere celebrato perché il signor y si è rifugiato in vaticano, o che sull’attività z non si puo’ procedere in quanto ha sede legale in vaticano, etc etc. Ma sono pochi casi, quindi quisquilie.

Sinceramente mi interessano di più i palazzi al di fuori del Vaticano, i miliardi e miliardi di euro in immobili esentasse, talora sottratti alla povera gente che li abita semplicemente per battere cassa.

Se sia giusto avere un papa monarca o indossare tuniche intrecciate d’oro lo lascio al sentire dei cattolici delle varie correnti.

Mettiamola in questi termini: l'attuale configurazione della Chiesa è sostanzialmente quella delineatasi nel Medioevo. Se allora Chiesa e società andavano di pari passi (ma anche Chiesa e vangelo?) si deve dire che questo modo di concepire la Chiesa nelle sue strutture infallibili e nella sua teologia ha cominciato a cozzare con le nuove visioni emergenti: dalla scienza, ai diritti civili, alla modernità, alla libertà di coscienza... alla fine del '800 la Chiesa era praticamente contro tutto ciò che era moderno e possiamo ancora vedere le tracce di una Chiesa che più che proporre vuole imporre, più che guidare vuole dirigere.
Io della morale cattolica-morale condivido praticamente tutto (o quasi). Ma i metodi? Quale il valore della coscienza?

Se oggi la Chiesa ha rinunciato ad un potere temporale, se il papa non si concepisce più come un principe regnante (ma "solo" il vicario di Cristo) certo questa "riduzione" non pare essere stata una rinuncia o una scelta del papato, quanto una costrizione della storia.

Su ogni fronte la Chiesa cattolico-romana appare come in continuo conflitto con la società e tale atteggiamento risulta sempre più contro-producente.
Tutto ciò che la Chiesa ha accettato della modernità, lo ha accettato come imposto da una totale evidenza. Dall'esegesi biblica (a lungo combattuta) alla scienza, allo stato laico, passando per l'abolizione della schiavitù in cui la Chiesa (purtroppo) non è stata certo in prima linea, e della pena di morte (idem come sopra, solo che in questo caso rimane confermata nel Catechismo la pena di morte come estrema ratio).


Purtroppo devo dire che nonostante i vari interventi, ancora non mi è chiara tale necessità di avere uno Stato Vaticano.

Tuttavia, lo ammetto, la questione dello stato vaticano è l'ultima che ho in mente, come priorità. Ma un tale "spogliamento" a somiglianza di colui che "pur essendo di natura divina spogliò se stesso assumendo la condizione di servo", sarebbe una grande testimonianza evangelica, questa volta un vero "motu proprio", non imposto dall'esterno, ma per propria libera scelta.


Pace & bene.

ps.
Le mie opinioni sulla Chiesa cattolico-romana della quale condivido una "buona fetta" di dottrina e con la quale ho condiviso molto del mio cammino, sono scritte in modo sofferto, come di qualcuno a cui si vuole bene, e non per semplice critica-distruttiva. Spero che nessuno si offenda di tali opinioni. Altrimenti, se qualcuno o i moderatori si sentissero urtati, mi scuso e cerco di tornare su toni più pacati.

[Barsanufio (POL)]

Il Papa ha saggiamente stabilito di circondarsi di una siepe disarmata, dal puro contenuto giuridico - e, in quanto tale, significativa e singolare - al fine di mantenere la propria indipendenza politica tra le nazioni. E' ridicolo pensare che basti non voler esser schiavo per non esserlo (dal punto di vista politico s'intende; rispetto a quello spirituale, è un altro conto). E' accaduto, basta pensare alle lettere piene di tenerezza e collera inviate da santa Caterina da Siena al Pontefice nel periodo avignonese. Il già citato Dalai Lama, per rimanere più o meno indipendente, è in esilio da decine di anni: rimanendo una guida spirituale.

Non è questo il topic per parlarne, e poi forse l'abbiamo già fatto: io penso che un francescano fuori dalla chiesa sia una contraddizione in adiecto. Se san Francesco avesse pensato così sarebbe stato Valdo.

B.