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E' questione di definire se la teologia è fondata su fatti storici, o se la storia è fondata su comprensioni teologiche.Citazione:
Originariamente Scritto da Aganto
Il cristianesimo e il cattolicesimo procedono dalla storia alla teologia e non viceversa, come certo dogmatismo vorrebbe. Dogmi si. Dogmatismo no.
Pace & bene
Chiaro. Testimonianze del V-VI secolo. Oppure alludi agli apocrifi rigettati dalla chiesa e ripescati solo quando sono necessari?Citazione:
Originariamente Scritto da catholikos
Il culto mariano si è sviluppato solo a partire dal IV-V secolo, quando è penetrata nel cristianesimo una più profonda comprensione del ruolo di Maria e quando già alcuni aspetti cristologici, più urgenti, sono stati chiariti.Citazione:
Originariamente Scritto da catholikos
Anche per le tombe di Pietro e Paolo la venerazione non è immediata, sebbene il loro ruolo all'interno della comunità cristiana fosse più chiaro e immediato.
Pace & bene
Non vedo il nesso. Lo Spirito Santo ispira la Chiesa nel progresso della comprensione.Citazione:
Originariamente Scritto da catholikos
Infatti non lo è. In ciò che ci è stato tramandato esiste la Tradizione e la tradizione. L'una divina, l'altra umana, l'una infallibile, l'altra fallibile. Anche quella infallibile poi è codificata da uomini, è espressa in termini umani, che per loro natura non possono cogliere l'infinita pienezza della Rivelazione. Non sono un punto di arrivo. Ma un punto di partenza.Citazione:
Originariamente Scritto da catholikos
Hai dimenticato il ruolo delle Sacre Scritture, del canone.Citazione:
Originariamente Scritto da catholikos
Il cattolicesimo si fonda sulla storia e non viceversa.
Appunto, ma siccome tu definisce la posizione esegetica e il fondarsi sulla storia come un "modernismo", allora ribadisco che l'opposto di questo atteggiamento non è cattolicesimo, ma "tradizionalismo" che è altra cosa dal professare la Santa Tradizione.Citazione:
Originariamente Scritto da catholikos
Pace & bene
Forse non era chiaro il mio intervento, in alcuni punti ironico-paradossale. Volevo appunto esprimere che la teologia si fonda sulla storia e non viceversa.Citazione:
Originariamente Scritto da waglione
Per me, tanto per dire, sarebbe la prova che Dio esiste, per voi quella che non esiste?
Calma. La Bibbia non è un libro parzialmente ispirato, ma ispirato divinamente in ogni sua parola, incluse quelle più cruente, quelle più orribili, e le pagine più tristi e piene di sfiducia.Citazione:
Originariamente Scritto da waglione
Molti però intendono l'ispirazione come se fosse avvenuta sotto dettatura e quindi rifiutano di cogliere in essa l'incarnazione della Parola di Dio nella parola umana, rifiutano di fare una lettura NON FONDAMENTALISTA perchè secondo loro questo eliminerebbe l'autorità biblica... altri vanno alla ricerca della Parola nelle Scritture, come se solo alcune parti fossero ispirate (quali?).
La questione è un'altra. Le Scritture non sono piovute dal cielo e sono frutto di eventi storici, eventi vissuti personalmente o comunque provenienti da chi li ha vissuti come tali. Le Scritture sono parte di una tradizione tramandata dalla e nella Chiesa. Sono frutto di un discernimento della chiesa che canonizzò alcuni libri come ispirati, come autentica testimonianza cristiana, escludendo libri e scritti frutto di fantasie personali.Citazione:
Originariamente Scritto da waglione
Sono una "foto" di un lungo processo di trasmissione del patrimonio della fede, una foto che ci inchioda per sempre, ma che deve essere compresa nella Chiesa, mediante la Tradizione (come pure la Chiesa e la Tradizione sono sottomesse a questa "foto" e non possono eluderla).
Pace & bene
A parte che lo studio degli apocrifi (che tu metti nel calderone) è complesso e non tutti sono privi di attendibilità e non tutti scritti nello stesso periodo... io non alludevo minimamente agli apocrifi.Citazione:
Originariamente Scritto da VeteroCatholico
La tradizione sulla ascenzione di Maria non inizia nel IV secolo, dove lo ai letto? A quel periodo risale il più antico manoscritto riguardo la dormitio Mariae di nostra conoscenza. Ma si parla appunto di fatti all'epoca ben noti e tramandati. Parla col vescovo Silvano, lui dovrebbe essere esperto in materia (spero per lui ;) ma non ho dubbi lo sia).
Questa del culto mariano e della venerazione hai sepolcri di pietro, Paolo, Giacomo risalente al IV secolo ripeto da dove la tiri? :rolleyes:
Terzo... non c'è nulla da fare, il cristianesimo è ancorato alla storia, come ben tu sai e confermi. Ergo ritrovare il corpo di Maria equivale alla fine del cattolicesimo, ritrovare il corpo di Cristo equivale alla fine del cristianesimo. Chi ci crederebbe più? ;) io no, tu si? :D
Peccato che sono come le palle di mia nonna (proverbio spiegato prima :D), ipotesi filosofiche. Io credo fermamente che Cristo sia Risorto e Maria ascesa al cielo ergo nessuno dei due corpi è presente sulla terra, a meno che tu non possa fornirmi prova contraria ed inconfutabile. A te l'onere mica a me :D
Citazione:
Originariamente Scritto da catholikos
la prima testimonianza non generica relativa alla fine di Maria è di Epifanio († 403), nato e vissuto nella Giudea e morto vescovo di Salamina. Nel suo Panarion egli si propone tre volte il quesito circa la fine di Maria, ed enuncia tre ipotesi possibili e sostenute allora da autori diversi: Maria non è morta, ma è stata trasferita da Dio in un luogo migliore; Maria è morta martire; Maria è morta di morte naturale. Egli non sa scegliere con sicurezza fra le tre ipotesi, poiché «nessuno ha conosciuto la sua fine», ma pensa che in ogni modo la fine di Maria deve essere stata «gloriosa», degna di lei. La testimonianza di Epifanio ci assicura che nella Chiesa, alla fine del V secolo, non esisteva alcuna tradizione precisa, né di carattere storico, né di carattere dogmatico, circa la fine di Maria.
Dopo Epifanio i primi testimoni sono gli apocrifi. Quelli conosciuti sono circa una ventina; hanno origini diverse e appartengono a famiglie diverse: i più antichi sembrano quelli siri ed egiziani e quelli di una famiglia greca. Non ci si può attendere nulla di sicuro da essi dal punto di vista storico.
http://www.santorosario.net/mariologia/5.htm
Gli apocrifi vengono scritti guarda caso proprio quando comincia il culto mariano.
Se cade il dogma dell'Assunzione non cade nè il cristianesimo, nè il cattolicesimo: cade solo un modo errato di concepire la dottrina proprio di un certo cattolicesimo-romano, che include la nozione di dogma, gli eccessi di marianesimo, e non ultimo il primato dell'infallibilità papale.
Ovvio che vada difeso!
Pace & bene
Mi sa di un trattato di wikipedia... ;)Citazione:
Originariamente Scritto da VeteroCatholico
chi ti ha detto e quando gli apocrifi sono stati scritti? Apocrifi che metti in un calderone? E sopratutto chi te li ha citati? Epifanio cosa riporta precisamente... ? studiare?
Ma alla fine di che stiamo parlano di acqua calda? Se trovassimo il corpo di Cristo allora il cristianesimo... ergo se alora... allora se... :D :D
un cattolico crede in quello che crede, un vetero cattolico in quello che crede ed... allora se che allora cosa? :eek::eek: non vedi che sono congetture illogiche?
Io vedo solo che ti stai arrampicando sugli specchi. Il brano è citato nel sito del quale ho riportato il link, che non è certo un sito "modernista"...Citazione:
Originariamente Scritto da catholikos
Per il resto, dimmelo tu che cosa ha detto Epifanio. Anzi dimmi tu quali altre informazioni abbiamo PRIMA di Epifanio.
Qui, per tornare al topic, la questione è: se le Scritture fossero parzialmente un falso, questo va ad impattare sulla teologia e sulla dottrina o no?
Per il resto cosa vogliamo fare: per non far cadere il cristianesimo facciamo carte false????
Io sono ben convinto della validità dell'impianto, perchè per primo mi sono messo in gioco e ho fatto ricerche accurate. Ma ribadisco che è la teologia a procedere dalla storia e non viceversa.... qualche volta non è stato sempre così...
Pace & bene
Questa non è proprio un'analisi scientifica. Sai di quanti luoghi si è persa memoria nel corso dei millenni. Un esempio per tutti le grotte del Mar Morto che conservavano gli omonimi Rotoli.Citazione:
Originariamente Scritto da catholikos
Con questo non voglio affatto dire che esiste la tomba di Maria, né tantomento che contenga il suo corpo.
Dico solo che tale riflessione non mi sembra razionalmente solida.
Citazione:
Originariamente Scritto da Mappo Tappo
Alla fine TUTTI NOI dovremo rendere conto di come ci siamo rapportati con questi casi problematici in cui la parola di Cristo non e' stata univocamente riportata. Abbiamo fatto finta di nulla? Abbiamo creduto a qualcuno piuttosto che a un altro, e in base a cosa? Abbiamo pensato, ma quindi anche avuto dubbi? Abbiamo cercato di capire, o abbiamo spazzato cio' che ci dava fastidio sotto al tappeto?