"Gesù non l' ha mai detto" di Bart Ehrman

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17-09-07, 15:24
catholikos

Citazione:

Originariamente Scritto da VeteroCatholico

Calma. Il cristianesimo non è dogmatismo, e il dogma non viene prima della storia. Tant'è che nel Credo esiste un chiaro, preciso riferimento storico: "Patì sotto Ponzio Pilato" e non è casuale tale riferimento. Non è che i padri conciliari lo buttarono lì, tanto per... Ogni parola del Credo è meditata e strameditata.

Nel caso in cui oltre ogni ragionevole dubbio fosse rinvenuto il corpo di Maria, posso dare atto che il dogma potrebbe comunque non cadere: dovrà però essere reinterpretato nel senso in cui molti altri già lo interpretano e cioè che Dio veramente accolse Maria nella sua pienezza.
Il dogma è metastorico, indica cioè una realtà che a partire dalla storia la supera infinitamente. Altrimenti non ha valore di dogma.

In queso senso ai cristiani la storia interessa. Eccome.
Pace & bene.

E se trovassimo la tomba del Cristo voi modernisti come reinterpretereste il cristianesimo? :eek::eek::eek::K
17-09-07, 18:38
VeteroCatholico

Citazione:

Originariamente Scritto da catholikos

E se trovassimo la tomba del Cristo voi modernisti come reinterpretereste il cristianesimo? :eek::eek::eek::K

Vedi, la tomba di Cristo è già stata trovata:K MA vuota!

Forse volevi dire il corpo di Cristo? In questo caso, ammesso che esistano prove inconfutabili, ti bastino le parole di san Paolo:

1Corinzi 15,17 ma se Cristo non è risorto, è vana la vostra fede e voi siete ancora nei vostri peccati.

E' vana la vostra fede! E' inutile. Non c'è niente da reinterpretare. Il cristianesimo crolla. Gesù Cristo non era Figlio di Dio, forse non era neanche il Cristo. Dunque un "semplice" maestro tra tanti. Ciascuno scelga il preferito.

Tuttavia, vorrei aggiungere che mentre del Cristo esistono molte testimonianza in merito alla sua Resurrezione ed esistono anche una serie di fatti storici piuttosto inspiegabili se non l'ammettessimo, la prima testimonianza storica (4 secoli dopo) sulla fine della vita di Maria, ci dice che NON SAPPIAMO come sia morta. Non a caso, la spiegazione del dogma è posta più su basi teologiche che storiche: deve essere così, perchè era Madre di Gesù, Figlio di Dio. Deve essere così, perchè la sua "carne" ha toccato il Verbo incarnato. Deve essere così perchè Maria fu concepita immacolata.

Qui non è un fatto di modernismo o tradizionalismo. Ma se la vuoi mettere in questi termini allora voi tradizionalisti rispondereste: DEVE ESSERE COSI', PER FORZA, ALTRIMENTI CADE TUTTO IL CASTELLO TEOLOGICO.

Quindi non più la teologia che spiega il valore degli eventi storici accaduti. Ma gli eventi storici che vengono creati a supporto della teologia.

Della serie: non confondetemi con i fatti.

Pace & bene
17-09-07, 20:03
catholikos

Citazione:

Originariamente Scritto da VeteroCatholico

Vedi, la tomba di Cristo è già stata trovata:K MA vuota!

quella finale dopo che gli apostoli ne trafugarono il corpo ;)

Citazione:

Originariamente Scritto da VeteroCatholico

Forse volevi dire il corpo di Cristo? In questo caso, ammesso che esistano prove inconfutabili, ti bastino le parole di san Paolo:

1Corinzi 15,17 ma se Cristo non è risorto, è vana la vostra fede e voi siete ancora nei vostri peccati.

E' vana la vostra fede! E' inutile. Non c'è niente da reinterpretare. Il cristianesimo crolla. Gesù Cristo non era Figlio di Dio, forse non era neanche il Cristo. Dunque un "semplice" maestro tra tanti. Ciascuno scelga il preferito.

bene... quindi la risposta di un cattolico è che non la sitroverà mai, essendo Cristo in cielo col suo corpo mortale glorificato.

Citazione:

Originariamente Scritto da VeteroCatholico

Tuttavia, vorrei aggiungere che mentre del Cristo esistono molte testimonianza in merito alla sua Resurrezione ed esistono anche una serie di fatti storici piuttosto inspiegabili se non l'ammettessimo, la prima testimonianza storica (4 secoli dopo) sulla fine della vita di Maria, ci dice che NON SAPPIAMO come sia morta. Non a caso, la spiegazione del dogma è posta più su basi teologiche che storiche: deve essere così, perchè era Madre di Gesù, Figlio di Dio. Deve essere così, perchè la sua "carne" ha toccato il Verbo incarnato. Deve essere così perchè Maria fu concepita immacolata.

Qui non è un fatto di modernismo o tradizionalismo. Ma se la vuoi mettere in questi termini allora voi tradizionalisti rispondereste: DEVE ESSERE COSI', PER FORZA, ALTRIMENTI CADE TUTTO IL CASTELLO TEOLOGICO.

Quindi non più la teologia che spiega il valore degli eventi storici accaduti. Ma gli eventi storici che vengono creati a supporto della teologia.

Della serie: non confondetemi con i fatti.

Pace & bene

Attenzione, il dogma ha una spiegazione teologica ma fondato su un fatto tramandato infallibilmente dalla Tradizione: le testimonianze ci dicono che Maria si addormentò è poi il suo corpo sconparve.
Inoltre se ci fosse una sepoltura questa sarebbe stata meta fin dagli albori della cristianità di devozione e pellegrinaggi, come le tombe di Pietro, di Paolo. Se ne sarebbe potuta perdere la locazione precisa ma non la memoria.
Invece mai nella storia del cristianesimo ci fu tale tradizione.
17-09-07, 20:07
catholikos

Citazione:

Originariamente Scritto da VeteroCatholico

Qui non è un fatto di modernismo o tradizionalismo. Ma se la vuoi mettere in questi termini allora voi tradizionalisti rispondereste: DEVE ESSERE COSI', PER FORZA, ALTRIMENTI CADE TUTTO IL CASTELLO TEOLOGICO.

Esatto! O meglio, altrimenti non è vero che lo Spirito Santo guida la Chiesa e la ispira e in fin dei conti non è vero che la Tradizione è infallibile ed alla fine non è vero che l'interpretazione della Chiesa alla luce di Tradizione e guidata dallo Spirito Santo è l'unica possibile, ergo.... non sarei cattolico.

Non è questione di essere tradizionalisti è questione di cattolicesimo.
17-09-07, 20:18
Aganto

Pare ovvvio che un cattolico, coerente con le proprie idee, risponda: impossibilie; per altre appartenenze religiose, non saprei. Il cattolicesimo è anche dogma, infallibilità. Coi "se" e coi "ma" si costruisce ben poco, tanto meno si fa la storia.
17-09-07, 20:21
Aganto

Citazione:

Originariamente Scritto da Samael

Ed ecco come, con dispiacere di tutti, vi ponete al di fuori di ogni discorso razionale e come rendete definitivamente inutile ogni vostro intervento.
Di fronte all' evidenza negare? Si addice agli infanti, non a persone d' intelletto.

Guarda che quello che parla per nulla (e del nulla) sei te.

Quale evidenza? :-0008nI "se" non sono evidenze.

Noi cerchiamo di evitarci certo onanismo mentale.

Tu fai come ti pare.
17-09-07, 20:24
Aganto

Citazione:

Originariamente Scritto da VeteroCatholico

Calma. Il cristianesimo non è dogmatismo, e il dogma non viene prima della storia. Tant'è che nel Credo esiste un chiaro, preciso riferimento storico: "Patì sotto Ponzio Pilato" e non è casuale tale riferimento. Non è che i padri conciliari lo buttarono lì, tanto per... Ogni parola del Credo è meditata e strameditata.

Nel caso in cui oltre ogni ragionevole dubbio fosse rinvenuto il corpo di Maria, posso dare atto che il dogma potrebbe comunque non cadere: dovrà però essere reinterpretato nel senso in cui molti altri già lo interpretano e cioè che Dio veramente accolse Maria nella sua pienezza.
Il dogma è metastorico, indica cioè una realtà che a partire dalla storia la supera infinitamente. Altrimenti non ha valore di dogma.

In queso senso ai cristiani la storia interessa. Eccome.
Pace & bene.

Il credo ci parla anche della storia.

Il dogma è vero (per un cattolico).

I "se" sono ipotesi, e in qunto tali possono essere inaccettabili.

I fatti sono altro.
17-09-07, 20:26
Aganto

Citazione:

Originariamente Scritto da Πλάτων

la divinità di Cristo nn è dogma?

Si, è dogma, nel cattolicesimo certamente.
18-09-07, 03:51
waglione

Citazione:

Originariamente Scritto da VeteroCatholico

Vedi, la tomba di Cristo è già stata trovata:K MA vuota!

Forse volevi dire il corpo di Cristo? In questo caso, ammesso che esistano prove inconfutabili, ti bastino le parole di san Paolo:

1Corinzi 15,17 ma se Cristo non è risorto, è vana la vostra fede e voi siete ancora nei vostri peccati.

E' vana la vostra fede! E' inutile. Non c'è niente da reinterpretare. Il cristianesimo crolla. Gesù Cristo non era Figlio di Dio, forse non era neanche il Cristo. Dunque un "semplice" maestro tra tanti. Ciascuno scelga il preferito.

Tuttavia, vorrei aggiungere che mentre del Cristo esistono molte testimonianza in merito alla sua Resurrezione ed esistono anche una serie di fatti storici piuttosto inspiegabili se non l'ammettessimo, la prima testimonianza storica (4 secoli dopo) sulla fine della vita di Maria, ci dice che NON SAPPIAMO come sia morta. Non a caso, la spiegazione del dogma è posta più su basi teologiche che storiche: deve essere così, perchè era Madre di Gesù, Figlio di Dio. Deve essere così, perchè la sua "carne" ha toccato il Verbo incarnato. Deve essere così perchè Maria fu concepita immacolata.

Qui non è un fatto di modernismo o tradizionalismo. Ma se la vuoi mettere in questi termini allora voi tradizionalisti rispondereste: DEVE ESSERE COSI', PER FORZA, ALTRIMENTI CADE TUTTO IL CASTELLO TEOLOGICO.

Quindi non più la teologia che spiega il valore degli eventi storici accaduti. Ma gli eventi storici che vengono creati a supporto della teologia.

Della serie: non confondetemi con i fatti.

Pace & bene

Embè, se scoprissimo la tomba di Maria o i resti perfettamente conservati di Gesù … che faremmo? Invece di festeggiare per 50 anni di seguito … le rifiuteremmo come spoglie mortali del nostro dio semplicemente perché su un libro scritto da uomini (parzialmente ispirati) c’è una versione diversa ?

Bah !

Per me, tanto per dire, sarebbe la prova che Dio esiste, per voi quella che non esiste?

Non dovremmo invece affettarci a dire che ha sbagliato chi ha scritto quei passi della Bibbia?

Ma perché adesso si crede semplicemente in virtù di un libro?

Cosa viene prima un libro ( seppur sacro e parzialmente ispirato) o Dio ?

Non è elegantissimo, a mio parere, dare la priorità ad un libro seppur IL libro. Altrimenti portate acqua al mulino degli atei per cui la religione è un castello costruito su un libro antico.

Waglione

P.S.: Cosa importa se nei secoli successivi hanno man mano puntualizzato Cristo con dogmi e paradigmi pescando nei testi sacri? Lo so che una personificazione come quella che sto per fare non vi piace particolarmente ma cosa pensate che pensi Dio dei dogmi sul suo corpo, delle encicliche, degli schemi e dei concili ?

( lo so che a questo punto del ragionamento, la chiave di volta è lo SS )
18-09-07, 08:58
VeteroCatholico

Citazione:

Originariamente Scritto da Aganto

Il credo ci parla anche della storia.

Il dogma è vero (per un cattolico).

I "se" sono ipotesi, e in qunto tali possono essere inaccettabili.

I fatti sono altro.

Possono. Non "devono".

Pace & bene.

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