I libertari ed il veganismo

[oggettivista]

Salve a tutti,

vorrei conoscere un parere degli amici libertari sul veganismo ed in particolare
su alcuni suoi argomenti a favore di certo ambientalismo di stampo comunista.
Date un'occhiata a questi siti e ditemi cosa ne pensate:

http://www.oltrelaspecie.org/v3b_pianeta.htm

http://www.oltrelaspecie.org/downloa...mbinimagri.pdf

[JohnPollock]

Salve a tutti,

vorrei conoscere un parere degli amici libertari sul veganismo ed in particolare
su alcuni suoi argomenti a favore di certo ambientalismo di stampo comunista.
Date un'occhiata a questi siti e ditemi cosa ne pensate:

http://www.oltrelaspecie.org/v3b_pianeta.htm

http://www.oltrelaspecie.org/downloa...mbinimagri.pdf

Da Libertarian, credo che ognuno di noi, dentro la nostra carne, i nostri vestiti, la nostra auto, la nostra casa, possa decidere di se stesso e delle sue cose come crede. Può darsi uno stile di vita cattolico, buddista, mutualista, vegetariano o veganiano, minimalista o hippie, laborioso o cialtrone.
L'importante è non rompere i coglioni al prossimo in nessun modo. Sopratutto deve togliersi dalla testa la coercizione statalista e tutte le balle invasive nei confronti degli individui e le rispettiva proprietà.

[_enpi]

Ma non si dovrebbero vedere comunisti dappertutto.

io sono cannibale, e nel rispetto della mia cultura e delle mie tradizioni tribali voglio mangiare quello che mi pare

Che ne direste di un'affermazione simile? Probabilmente, riterreste che in fondo non ho il diritto di mangiare un essere umano, ed a parte la clausola dell'accordo privato tra individui che sta tanto a cuore agli anarcocapitalisti (cioè: se quello è matto e si lasca mangiare, libero), mi direste anche voi che no! Non posso mangiare un uomo soprattutto uno non consenziente.

Da qui deriva la domanda (che non sono anarcocapitalista l'avevate capito; in più, sono vegetariano): chi vi dice che gli animali non umani siano consenzienti a farsi mangiare? La ragionevolezza, porterebbe a credere che non lo siano. Per mangiarvi un arrosto di gallina dovete ucciderla o farla uccidere per voi, dopo averla acchiappata... per cucinare arrosto la vostra micia di casa (sa di buonissimo coniglio) dovete prima pelarla, e sapete tutti quanto sia difficile pelare la gatta, che decisamente non sembra d'accordo.

Però gli animali non parlano, quindi a parte questi espliciti indizi, voi non potete sapere con certezza che loro non volevano essere mangiati; o meglio, potete sostenere (appellandovi al dubbio della corte) di non averlo mai capito. Diremo quindi che i carnivori mangiano gli animali in virtù della condizione di inferiorità giuridica di questi rispetto a noi umani. Gli animali non hanno gli strumenti legali per difendersi come un umano, che fortunatamente resta proibito mangiare.

Sono vegetariano, ma non vegan. Perché? Perché la tesi di fondo che chi mangia latte o uova sfrutterebbe gli animali al pari di chi li mangia, non mi convince. Un uovo non fertilizzato non è un pulcino. Ed il latte preso alla mucca non è necesariamente latte rubato al vitello. La mucca ne produrrà ancora. Anche sottolineare il tipo di vita assolutamente innaturale delle galline di batteria o delle mucche negli allevamenti intensivi, non mi sembra un appunto del tutto centrato. E' verissimo che quegli animali vengano trattenuti in condizioni disumane, e ciò dovrebbe essere proibito. Però nulla vieta di tenere le galline libere nell'aia, le mucche al pascolo, e mangiare quelle uova e bere quel latte, oltretutto di una qualità di gran lunga superiore dei prodotti "industriali".

[Antistato]

Chiaramente gli animali che vengono uccisi e macellati non sono affatto consenzienti, ma questo non dimostra alcunchè, se non il fatto che il diritto "naturale" dei giusnaturalisti (compreso il diritto all'autoproprietà e l'assioma di non-aggressione) di fatto è un'utopia tutt'altro che naturale. In natura avviene normalmente che gli animali si cibino di altri animali e non vanno mica prima a chiedergli il consenso.
E' inutile che ci nascondiamo dietro un dito: sta al nostro buon cuore avere pietà degli animali, non sarà certo un fantomatico diritto "naturale" a farci diventare vegetariani.
Personalmente ritengo etico cercare di evitare sofferenze sia agli uomini che agli animali, ma non possiamo sacrificarci completamente all'etica. Gli individui hanno anche altre esigenze con le quali le considerazioni etiche è auspicabile che entrino in equilibrio senza mai annullarle del tutto.
Possiamo evitare le sofferenze inutili agli animali, aborrire gli allevamenti intensivi, mangiare meno carne e cibi animali (del resto ne guadagneremmo anche in salute), ma personalmente non mi convince l'intransigenza di coloro che aboliscono completamente la carne ed i prodotti di origine animale dalla propria dieta. Poi ognuno faccia quello che crede.

[_enpi]

Ma no, certamente abolire la carne è per se stessi. Ognuno fa quel che vuole, non esiste un consenso universale sull'essere vegetariani.

Inoltre, è proprio peché dipende da noi il decidere se mangiare carne animale o meno, che ritengo si dovrebbe seguire una dieta vegetariana o vegana. Noi siamo onnivori, non carnivori, quindi la carne possiamo scegliere di non mangiarla. Nel farlo, ci sottoponiamo ad un regime dietetico migliore ed evitiamo anche la sofferenza animale.

Da ultimo non mangiando carne si combatterebbe attivamente la fame nel mondo. Per far diventare adulta una mucca da macellare e con la quale sfamare pochi individui, si deve utilizzare una quantità d'erba notevole. Se le stesse risorse vegetali, invece di destinarle alla mucca (ed in ultima analisi ai pochi che ne trarranno beneficio) fossero usate per sfamare delle persone, ci sarebbe da mangiare per molta più gente (non intendo far mangiare l'erba alle persone i campi potrebbero essere destinati a verdure commestibili). E' una questione di efficienza energetica della filiera alimentare e di riduzione dell'incidenza dell'entropia e degli sprechi riducendo gli anelli della catena. Saltando un anello e mangiando vegetali, invece di carne, oltretutto la mucca potremmo tenercela per il latte, e quando morirà magari per il cuoio.

Sui vegani voglio dire che sebbene io non lo sia, comunque li rispetto e ci mancherebbe altro. Alla fina, la scelta di cosa mangiare è personale. Il latte e le uova sono prodotti da animali, anche se non sono animali essi stessi. Può essere benisimo che qualcuno non li gradisca e preferisca attenersi ad una dieta strettamente basata sui vegetali.

A proposito:

http://www.veggiepride.it/

Nel maggio 2008 ci sarà l pride veg*ano (vegetariano + vegan)

[JohnPollock]

Io credo che gli animali abbiano come l'uomo (che è un animale razionale) il diritto alla vita, alla libertà, alla proprietà.
Diritto non significa che siano obbligati a rispettare questi diritti. Possono anche violarli, come fanno costantemente molti esseri umani.
Ma nessuno dovrebbe accusarci di esserci difesi da un agressore, di aver difeso la nostra libertà e la nostra proprietà.
Allo stesso modo non è che accusiamo un leone che si difende da un altro leone o da un essere umano armato o da un gruppo di iene.
Difende se stesso, la propria libertà, il proprio territorio.
Personalmente vorrei non mangiare carne. So che ogni volta che mangio carne ho fatto del male a un altro essere vivente che ha sofferto. So di sbagliare, ma ancora non sono riuscito a risolvere questo mio problema. Ne mangio ancora in abbondanza. Con le mie mani non faccio male a una formica. Sapere che hanno un sistema nervoso che li fa sofrire mi fa star male.

[Jefferson]

a questo link http://www.ragionpolitica.it/testo.1873.html alcune idee di Rothbard in proposito.

[_enpi]

Personalmente vorrei non mangiare carne. So che ogni volta che mangio carne ho fatto del male a un altro essere vivente che ha sofferto. So di sbagliare, ma ancora non sono riuscito a risolvere questo mio problema.

Ma non c'è bisogno di buttarsi giù o sentirsi in colpa. Non vorrei essere stato frainteso, non volevo dire che o si è vegetariani o si è cattivi. Milioni di persone mangiano carne tutti i giorni, figuriamoci.

Quello che volevo dire è che se si vuole si può scegliere di non mangiare carne, ed ho spiegato perché non la mangio (intendevo essere scherzoso). Però mica mi sento migliore di chi mangia carne; e neppure mi sento in colpa verso i vegan o verso le mucche perché mi piace il formaggio. Toglietemi tutto, ma non il formaggio!

Comunque, se vuoi provare, tieni conto che il gusto non ne perde. Il sapore della carne, non viene dalla carne, ma dai condimenti usati. Condendo come se fosse carne - con le stesse spezie e gli stessi sapori - qualcosa che ne abbia la consistenza, non noterai nessunissima differenza. In genere si usa la soia. Riccordo un posto dove si potevano comperare hamburger vegetariani con la pressatina di soia o col wuerstel di soia, che erano divini; lo stesso sapore della carne, per come mi ricordo da prima di diventare vegetariano. La soia è una pianta sorprendente: i vegan con la soia ci fanno pure il latte.

[_enpi]

a questo link http://www.ragionpolitica.it/testo.1873.html alcune idee di Rothbard in proposito.

Però, guarda, i diritti degli animali non sono una invenzione della sinistra (vedo il riferimento all'ecologismo ed al socialismo; anche se personalmente, in effetti, mi considero di sinistra liberalsocialista). E' una questione di umanità: sina dai tempi del Vecchio Testamento esiste una forma di compassione e degli obblighi morali verso gli animali. L'uomo deve "regnare" su di loro, cioè secondo la metafora dello stato deve curarsi di loro e del loro benessere. Nel Vecchio Testamento gli animali hanno un'anima. E poi, non si possono far lavorare al giogo, insieme, animali di corporatura e passo differente. Il giorno festivo vale anche per loro. Gli animali si possono uccidere per mangiarli, ma non debbono essere fatti soffrire. Le norme alimentari tradizionali ebraiche, che nel cristianesimo sono andate perse, dettano una procedura, che per i tempi (e probabilmente ancora oggi) era il più possibile indolore (all'animale, bloccato in posizione tale da favorire il deflusso del sangue, vengono recise le vene del collo con un filo di rasoio, tramite un solo colpo netto impresso a velocità costante. La bestia non soffre, ed il crollo immediato della pressione sanguigna gli fa perdere i sensi. La morte sopravviene in pochi minuti).

Poi, con i secoli ed oggi la perdita di contatto con la natura, spesso la sensibilità minima di cercare di trattare bene (o non troppo male) gli animali, è andata persa. Però siamo noi che sbagliamo, IMHO.

[voynich]

Comunque, se vuoi provare, tieni conto che il gusto non ne perde. Il sapore della carne, non viene dalla carne, ma dai condimenti usati. Condendo come se fosse carne - con le stesse spezie e gli stessi sapori - qualcosa che ne abbia la consistenza, non noterai nessunissima differenza. In genere si usa la soia. Riccordo un posto dove si potevano comperare hamburger vegetariani con la pressatina di soia o col wuerstel di soia, che erano divini; lo stesso sapore della carne, per come mi ricordo da prima di diventare vegetariano. La soia è una pianta sorprendente: i vegan con la soia ci fanno pure il latte.

Guarda, la mia ragazza è vegetariana e quasi vegana (mangia le uova quando capita, ma è intollerante al latte!), io stesso spesso mangio cose vegetariane o vegan tipo il seitan, latte di soia (slurp!) e tofu etc. e mi piacciono molto, oltre a essere salubri.

Ma che il sapore della carne venga dai condimenti è folle. Te lo dico perchè semplicemente la carne -sale a parte- non la condisco. La faccio alla piastra, senza nè olio nè altro. Insalata scondita di contorno. Mi piace così.

E la differenza con seitan o hamburger di soia c'è, eccome.

Detto questo, rispetto assai il vegetarianesimo. Motivi etici a parte (che sono sempre relativi), ci sono anche forti motivi economici e di salute che rendono interessante questa scelta.

Ma non raccontiamoci bugie sulla tavola...