L'incertezza della pena

[Enrico1969]

Ed io non l'ho mai negato, anzi...

Resta il fatto che quando si era in campagna elettorale la legalità era prioritaria, anche per una sinistra che ora ha gettato la maschera e si è dimostrata sempre più vicina a chi delinque ed infrange le leggi. Ma non poteva essere altrimenti per una forza politica che raccoglie consensi anche nei centri sociali.

sono d'accordo, ma speriamo solo che il mastella non ce lo troviamo dall'altra parte, visto che casini e il berluska lo amano tanto, sopravvissuto e sopravvivente a tutto e tutti, malgrado i suoi successi....

[Sir Edward Coke]

si ma non ho capito dove vuole arrivare il thread..
cioè, sulla certezza della pena come grande mezzo di deterrenza siamo tutti d'accordo. è il passo successivo il problema..

l'alternativa quale sarebbe? dall'ultima parte del post sembra che la soluzione a tutto sia "tutti in carcere", quando è ormai certo che la pena detentiva è una palestra di criminalità, ed è sempre meglio evitarla per non generare nuova criminalità.

butto lì giusto due paroline interessanti come "extrema ratio" e "teoria dell'etichettamento".


tutte le altre menate sulla paura di uscire per le strade le lascio alle casalinghe isteriche che vedo popolare questo forum

[Medsim]

si ma non ho capito dove vuole arrivare il thread..
cioè, sulla certezza della pena come grande mezzo di deterrenza siamo tutti d'accordo. è il passo successivo il problema..

l'alternativa quale sarebbe? dall'ultima parte del post sembra che la soluzione a tutto sia "tutti in carcere", quando è ormai certo che la pena detentiva è una palestra di criminalità, ed è sempre meglio evitarla per non generare nuova criminalità.

butto lì giusto due paroline interessanti come "extrema ratio" e "teoria dell'etichettamento".


tutte le altre menate sulla paura di uscire per le strade le lascio alle casalinghe isteriche che vedo popolare questo forum

La soluzione non è certo un fuori tutti dato che ha dimostrato il suo fallimento con l'indulto.

Definire poi casalighe isteriche coloro che denunciano un reale problema di sicurezza mi sembra irrispettoso oltre che stupido.

[Sir Edward Coke]

non si parla dell'indulto, provvedimento una tantum, ma dello stabilire quale è la pena migliore per evitare che vengano commessi nuovi crimini (finalità preventiva) e per soddisfare le vittime (finalità retributiva).
adesso chi si avvicina a tali questioni per la prima volta ritiene che mettere in carcere chiunque per molto tempo sia la strada giusta per avere una società con meno delinquenza o devianza, mentre è dimostrato che si tratta di una strada che va nella direzione opposta.



detto questo: reale problema di sicurezza? stupido e irrispettoso?

io ritengo molto stupido e dannoso continuare a gridare all'uomo nero e a lamentare insicurezza ingiustificata e non confermata dai dati: chi è nella stanza dei bottoni sposterà infatti le risorse di polizia e di contrasto ad alcuni tipi di reati per meri fini di consenso, lasciando scoperti gran parte di altri tipi di reati molto più gravi e diffusi.
preferisci un intervento mediatico o un intervento serio? io preferisco che le risorse per il contrasto al crimine non vengano distribuite seguendo i peggiori istinti del popolino.

[Agares]

non si parla dell'indulto, provvedimento una tantum, ma dello stabilire quale è la pena migliore per evitare che vengano commessi nuovi crimini (finalità preventiva) e per soddisfare le vittime (finalità retributiva).
adesso chi si avvicina a tali questioni per la prima volta ritiene che mettere in carcere chiunque per molto tempo sia la strada giusta per avere una società con meno delinquenza o devianza, mentre è dimostrato che si tratta di una strada che va nella direzione opposta.



detto questo: reale problema di sicurezza? stupido e irrispettoso?

io ritengo molto stupido e dannoso continuare a gridare all'uomo nero e a lamentare insicurezza ingiustificata e non confermata dai dati: chi è nella stanza dei bottoni sposterà infatti le risorse di polizia e di contrasto ad alcuni tipi di reati per meri fini di consenso, lasciando scoperti gran parte di altri tipi di reati molto più gravi e diffusi.
preferisci un intervento mediatico o un intervento serio? io preferisco che le risorse per il contrasto al crimine non vengano distribuite seguendo i peggiori istinti del popolino.

Prima mi spieghi da chi e' dimostrato e poi mi dimostri con dati e fatti, ma non quelli di Brunik intendiamoci.
L'Italia e' il Paese in Europa con il maggior numero di furti e rapine.
Di prolemi legati alla criminalita' in Italia ce ne stanno tanti ma voi si sa siete quelli del recupero di certe bestie che fanno del male pure ai bambini. Io vorrei pene minime per tutti i reati. Chi ha sbagliato deve pagare bello mio. E che serva da esempio agli altri. Il miglior deterrente ai reati e' la certezza e l'onerosita' della pena. Tutto il resto sono chiacchiere lassiste e buoniste di un Paese ormai marcio.

[Medsim]

non si parla dell'indulto, provvedimento una tantum, ma dello stabilire quale è la pena migliore per evitare che vengano commessi nuovi crimini (finalità preventiva) e per soddisfare le vittime (finalità retributiva).
adesso chi si avvicina a tali questioni per la prima volta ritiene che mettere in carcere chiunque per molto tempo sia la strada giusta per avere una società con meno delinquenza o devianza, mentre è dimostrato che si tratta di una strada che va nella direzione opposta.



detto questo: reale problema di sicurezza? stupido e irrispettoso?

io ritengo molto stupido e dannoso continuare a gridare all'uomo nero e a lamentare insicurezza ingiustificata e non confermata dai dati: chi è nella stanza dei bottoni sposterà infatti le risorse di polizia e di contrasto ad alcuni tipi di reati per meri fini di consenso, lasciando scoperti gran parte di altri tipi di reati molto più gravi e diffusi.
preferisci un intervento mediatico o un intervento serio? io preferisco che le risorse per il contrasto al crimine non vengano distribuite seguendo i peggiori istinti del popolino.

Se tu conoscessi veramente i dati di cui parli non diresti questo.

[Sir Edward Coke]

Se tu conoscessi veramente i dati di cui parli non diresti questo.

dico questo perchè conosco i dati in questione seguendo un corso di criminologia tenuto da uno di coloro che hanno redatto questo rapporto:
http://transcrime.cs.unitn.it/tc/693.php

[Sir Edward Coke]

Prima mi spieghi da chi e' dimostrato e poi mi dimostri con dati e fatti, ma non quelli di Brunik intendiamoci.
L'Italia e' il Paese in Europa con il maggior numero di furti e rapine.
Di prolemi legati alla criminalita' in Italia ce ne stanno tanti ma voi si sa siete quelli del recupero di certe bestie che fanno del male pure ai bambini. Io vorrei pene minime per tutti i reati. Chi ha sbagliato deve pagare bello mio. E che serva da esempio agli altri. Il miglior deterrente ai reati e' la certezza e l'onerosita' della pena. Tutto il resto sono chiacchiere lassiste e buoniste di un Paese ormai marcio.

ma la tua visione è l'estremo opposto: sia il buonismo inutile sia la visione detentivo-centrica sono entrambe controproducenti e producono nuova criminalità. la frase " l'Italia e' il Paese in Europa con il maggior numero di furti e rapine" (potresti citarmi la fonte? thanx) confermerebbe quello che ho detto anche io: il nostro carcere è una palestra di criminalità. se si entrasse per aver rubato una mela si uscirebbe con una laurea in rapina di banca.

la distinzione non deve essere tra dentro/fuori ma tra onesto/disonesto.
io voglio una società in cui vi sia il minor numero di disonesti, penso solo che questo obiettivo non si possa perseguire con il solo strumento carcerario. si capisce?

[Enrico1969]

ma la tua visione è l'estremo opposto: sia il buonismo inutile sia la visione detentivo-centrica sono entrambe controproducenti e producono nuova criminalità. la frase " l'Italia e' il Paese in Europa con il maggior numero di furti e rapine" (potresti citarmi la fonte? thanx) confermerebbe quello che ho detto anche io: il nostro carcere è una palestra di criminalità. se si entrasse per aver rubato una mela si uscirebbe con una laurea in rapina di banca.

la distinzione non deve essere tra dentro/fuori ma tra onesto/disonesto.
io voglio una società in cui vi sia il minor numero di disonesti, penso solo che questo obiettivo non si possa perseguire con il solo strumento carcerario. si capisce?

non ho capito davvero la tua posizione.... parli di paura della criminalità come cosa da donnette..... vorrei andassi a dire le stesse cose, se hai coraggio, a chi ha avuto familiari vittime della delinquenza.... magari a quelli che l'hanno avuti da parte di delinquenti indultati, come Daniele Pellicciardi..... ma a parte questo, questa cosa del 'minor numero di disonesti' mi inquieta, perchè in italia già in carcere non ci va più nessuno, e se ci va ci resta pochissimo, anche per delitti orrendi.... cosa si vuol fare oltre, cosa si vuol depenalizzare? il furto? il tentato omicidio? io mi domando sempre cosa muove voi supergarantisti..... forse vi fa piacere vedere una società retta sulla legge del più forte?

[Enrico1969]

dico questo perchè conosco i dati in questione seguendo un corso di criminologia tenuto da uno di coloro che hanno redatto questo rapporto:
http://transcrime.cs.unitn.it/tc/693.php

leggi questo articolo di Ricolfi, allora...


http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tm...zione=&sezione=

La sicurezza scotta. Da quando i sindaci delle grandi città - prima Cofferati, poi la Moratti, poi via via gli altri - hanno cominciato a muoversi con una certa decisione, il governo non fa che annunciare misure di contrasto alla criminalità, salvo poi rimandarle a tempi migliori quando stanno per arrivare al traguardo. Il ministro dell’Interno aveva promesso il varo di un «pacchetto sicurezza» entro il 25 settembre, poi rimandato al 12 ottobre, ossia al Consiglio dei ministri di ieri. Il pacchetto prima sembrava dovesse prendere la forma di un decreto, poi è stato prudentemente trasformato in un disegno di legge (campa cavallo...).

Infine ieri, viste le «perplessità» della solita sinistra radical-conservatrice, il Consiglio dei ministri ha rinunciato a discuterne, rimandando tutto a una successiva seduta. Mentre il governo si prende tutto il tempo che vuole, possiamo approfittare dell’ennesima «pausa di riflessione» della casta per fare il punto sui dati di fondo del problema. Il tasso di criminalità in Italia è diminuito costantemente dal 1997 al 2001, ossia durante il primo governo di centro-sinistra. Nonostante questo calo, alla fine di quella legislatura il centrodestra impostò la sua campagna non solo sulla diminuzione delle tasse (promessa n. 1 del «Contratto con gli italiani»), ma anche su quella dei reati (promessa n. 2). Vinte le elezioni, le cose andarono in modo imprevisto: dal 2001 al 2005, durante i primi quatto anni del governo Berlusconi, i delitti sono aumentati costantemente, salvo rallentare la loro corsa a cavallo fra il 2005 e il 2006, giusto alla fine della legislatura scorsa.

Ed è qui che è intervenuto il colpo grosso dell’indulto. Nell’estate del 2006, appena insediato, il nuovo governo di centro-sinistra ha caldeggiato in tutti i modi l’approvazione da parte del Parlamento di un mega-provvedimento di indulto (26 mila beneficiari su 60 mila detenuti), motivandolo sia con il sovraffollamento delle carceri, sia con l’esigenza di rispettare la volontà del defunto papa Wojtyla, che nel 2002 - proprio in Parlamento - aveva chiesto alla politica un gesto di clemenza verso i detenuti. I partiti - tutti i partiti salvo Lega, Alleanza nazionale e Italia dei valori - hanno pensato bene di appoggiare l’indulto, nonostante le sue conseguenze, o forse proprio a causa di esse. L’indulto, essendo esteso ai reati dei colletti bianchi e in particolare a quelli tipici della casta, levava molte castagne dal fuoco al ceto politico, salvando dall’azione penale dirigenti, funzionari, amministratori. Inoltre, dato l’elevatissimo numero di condannati rimessi in libertà, aumentava considerevolmente il numero di future vittime di ogni genere di reati.

E infatti, da quel momento la traiettoria dei reati ha cambiato bruscamente rotta. Molte specie di delitti che stavano finalmente tornando a calare hanno improvvisamente ricominciato a crescere, il numero totale dei delitti ha toccato il suo massimo storico dal 1946, nel giro di appena un anno il numero totale dei detenuti ha di nuovo superato la capienza regolamentare. Quando l’indulto venne varato, né Prodi, né Bertinotti, né Veltroni, né Amato vollero dire una parola sulle sue conseguenze nefaste. Silenzio sul salvataggio dei politici corrotti, nessuna riflessione sul futuro danno inflitto a migliaia e migliaia di cittadini innocenti, nessuna misura concreta per garantire il più rapidamente possibile processi veloci e nuove carceri. Ora Prodi tentenna, Bertinotti ci spiega che la funzione di quel provvedimento era innanzitutto «pedagogica» (sentito con le mie orecchie alla radio!), Amato ci rivela che votò l’indulto «con sofferenza», e Veltroni ci viene a raccontare di aver cambiato idea, «viste le conseguenze». Ma come sarebbe a dire «viste le conseguenze»? Le conseguenze erano perfettamente prevedibili da chiunque ragioni con la sua testa, senza pregiudizi e paraocchi ideologici. E dicendo questo non mi riferisco solo alla situazione della giustizia, o allo stato dell’edilizia carceraria. Mi riferisco a un fatto elementare, a un dato di puro senso comune: se liberiamo 26 mila condannati, ossia più di 1 detenuto su 3, è inevitabile che il numero di persone che saranno vittime di tali scarcerazioni anticipate aumenti. Le vittime, nella stragrande maggioranza dei casi, non saranno però altri criminali, ma cittadini normali, persone innocenti che fanno il loro lavoro, o studiano, o trascorrono la loro vecchiaia, insomma gente che vive e ha diritto alla sua vita. Detto in altre parole, ogni indulto, nonostante la retorica con cui ci viene presentato, non è affatto un atto unilaterale di perdono, che coinvolge solo il perdonante (lo Stato) e il perdonato (gli autori di reati, soggetti a misure di restrizione della libertà).

Ogni sconto di pena è sempre, intrinsecamente, un atto arbitrario di trasferimento di diritti di libertà che coinvolge anche un terzo soggetto, ossia le future vittime. La retorica dell’indulto dice: lo Stato perdona una parte dei detenuti. La realtà dell’indulto dice: lo Stato decide di limitare la libertà di un numero sconosciuto di cittadini «non identificati» (le future vittime) per restituirla a un certo numero di «ben identificati» autori di reati (i detenuti). Ma chi dà allo Stato il diritto di sacrificare tanti cittadini innocenti sull’altare di un principio astratto, di un’idea - magari teoricamente bellissima - di amore e di umana solidarietà? È per questo che a tanti cittadini l’indulto non è piaciuto, non piace e non piacerà mai. Non perché siano assetati di vendetta, o perché non sappiano perdonare, o perché vogliano «punire Caino». Ma perché l’indulto è un atto iniquo, e chi ritiene che ci siano ragioni così forti da renderlo opportuno, o addirittura inevitabile, dovrebbe almeno presentarlo in tutta la sua tragicità, come fa una nazione che decide di mandare i propri ragazzi in guerra. Di fronte all’indulto e alle sue vittime, di cui stampa e tv quotidianamente ci riferiscono, molte persone più che paura provano solidarietà, compassione, pietà. Non perché siamo in un Paese cattolico, ma perché - credenti o non credenti - tutti quanti pensiamo che la vita è una sola, ed è su questa terra che va difesa. Chi mette a repentaglio la vita altrui in omaggio a un calcolo politico, a un’ideologia, a una fede, stenta ad essere capito dai più. L’opinione pubblica non è assetata di sangue, né sogna la vendetta contro Caino: semplicemente, ha occhi anche per Abele, e vede la solitudine in cui l’hanno lasciato.