Ciclicita' e Linearita' - visioni contradditorie?

[pfjodor]

Cari miei forumisti cr. in primis Harun e xy (mi piace questo "nome" diciamo cosi'), che ne dite di aprire un nuovo 3d o thread come dicono alcuni, sulla questione del Tempo?


Per ora incollo qui i primi interessanti vostri contributi, e poi devo recuperare pezzi di un antico 3d o thread (quale dei 2 termini sara' quello giusto? bah), nel forum Paganesimo, in cui ho esposto il "mio" punto di vista sulla questione.

Cordialmente e in amicizia.


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Dio ha creato l'universo una sola volta da quel che so (o meglio secondo la predicazione cristiana) dunque perchè parlare di ciclicità? la ciclicità è una delle teorie relativamente + recenti riguardo l'origine dell'universo secondo la scienza: un'alternanza ciclica di big bang e big crunch: ovvio che dipende dalla massa dell'universo e il fatto che l'universo sia in fase di espansione accelerata sembrerebbe contraddire questa teoria ma questo non toglie che all'acelerazione possa seguire una decelerazione se pensiamo che questi 13 miliardi di anni circa potrebbero rappresentare solo la fase iniziale del ciclo




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Si lo confesso qui pubblicamente non so il greco, ma almeno un poco di latino e quindi la chiamerò decriptando le lettere alfabetiche Platon!
Chi lo ha mai detto che Dio Onnipotente ha creato l'Universo una sola volta? La Ciclicità una delle teorie relativamente recenti? Ma lei non ha mai sentito parlare del Pralaya?! Il Pralaya è il "momento" in cui tutto l' Universo implode su se stesso o in se stesso, la differenza è lieve ma esiste, ed appartiene ad una "Teoria-Fede" dei Vedanta Advaita Tantra o tout court dei Veda, ora purtroppo non le posso citare tutto il materiale che le dimostrerebbe come solo per fare un esempio la lingua egiziana antica è influenzata proprio nelle terminologie relative al Tempo (e quindi Spazio) da una concezione ciclica dello stesso. In più, non so come stiano le cose per i Cristiani, ma per noi Musulmani accanto a questo Universo quello in cui noi viviamo ed alle cui Leggi siamo soggetti, ve ne sono altri, non quelli fantascientifici naturalmente, ma altri, ed anche quelli conoscono un Pralaya.
Poi inizia nuovamente una Creazione.E quanto lungo sia l'intervallo tra una e l'altra non ha molta importanza, mancando la nostra Coscienza...oppure qualcosa viene ricordato in fantasiosi mondi ed epoche perdute? Pensi a quei poveri paleolitici che disegnavano spirali semplici e doppie, non sapevano ciò che facevano? E allora bisogna perdornarli di aver voluto anticipare i giganteschi occhi dei moderni, perchè noi "moderni" siamo sempre "casualmente" anticipati altrimenti come potremmo essere il "risultato ultimo" o forse il "penultimo" della .... Evoluzione mentale?
Con simpatia Harun Abdel Nur

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Ho fatto chiaro riferimento alla concezione ciclica supportata dal metodo scientifico, ossia una teoria che affonda le proprie radici su fondamenta logico/razionali e questa teoria è piuttosto giovane, se poi devo andare a vedere chi pensava alla ciclicità del tempo nelle filosofie/religioni orientali è un altro discorso, a parlarne per primi nella storia della filosofia occidentale sono Empedocle e in un certo qual modo anche Anassimandro...la religione cristiana non parla di ciclicità ..

[pfjodor]

La discussione sul forum Paganesimo si apri' con questo mio intervento.

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La mia domanda ai forumisti è semplice, quale "prova" si può addurre per dimostrare/mostrare (termine questo ultimo che preferisco) che il Tempo è circolare piuttosto che lineare.

Stesso discorso sulla storia.

Davvero la storia è un eterno ritorno di fatti e misfatti similmente a quello di cui Lucrezio parla riferendosi però alla Natura?


Buona giornata

[pfjodor]

E ora, introduciamo i partecipanti:

SIDEROS

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Nell'aspettare una persona preparata in merito cerco di esporvi quello che ho appreso sul tempo lineare e sul tempo ciclico.Il problema è oltretutto filofsofico. Pensare che il tempo sia solo ciliclico o solo lineare di per se è astrusità- Il tempo riguarda una convenzione umana, ed è stato inteso sempre in maniera diversa. Due maniere, due modi opposti e apparentemente contrari di concepirlo, è usando termini alquanto imprecisi si può dire che l'Oriente è legato al ciclico e l'Occidente(moderno) al lineare .In realtà c'è una certa scuola francese(non so il nome ne i filosofi che la sostengono), che asserisce, attraverso un lungo e articolato discorso che il tempo in realtà è ciclico e allo stesso tempi lineare. Loro portano da esempio il moto del sistema solare. Il sistema solare, come tutti i sistemi planetari ha un moto spiraliforme e questo moto non è altro che il circolare che si fonde con il lineare. Tutto si sviluppa in natura spiralmente le foglie delle piante, i vasi librosi e cribrosi, il venti devastatori come il DNA e inoltre le frecce come i proiettili per mantenere la stabilità avanzano con moto spiraliforme.
Gli eventi si ripetono in maniera simile, mai eguale. Scusate per l'esposizione, apprezzate la buonavolontà

[pfjodor]

UQBAR

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L'unica via per dare un senso al tempo è quello della "freccia del tempo" inquadrato nel 2° principio della termodinamica e nella gradualità dell'entropia.
Se poi riteniamo attendibile la teoria sul big bang e sulla teoria della relatività generale allora è possibile immaginare un big bang iniziale che dà origine alla freccia del tempo che arriva ad un punto in cui l'universo determina le condizioni per un collasso e un successivo big bang che rimette in moto ab origine la freccia del tempo.

Tutte queste teorie fisiche non ancora comprovate (ad eccezione del 2° principio termodinamica) non sono però minimamente legate alle cazzate religiose orientali.

[pfjodor]

SIDEROS risponde

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La fisica studiando la parte sub atomica della materia è in seria difficoltà.
Conciliare la quantistica di Plank con la relatività di Eisten è un'impresa molto difficile. Qualcuno dirà cosa centra il tempo, c'entra dato che nella relatività arrivando alla velocità della luce prima di partire si è già arrivati. Son due teorie inconciliabili per vari motivi (non voglio tediare nessuno, se avete curiosità posso allargare il discorso). Per arrivare al dunque,la teoria delle stringhe riese a conciliare Plank e Eistein prevede nove realtà o mondi paralleli(nata dalla gnosi di Princeton-ovvero la scienza alla ricerca di una religione-).Una nuova visione.che tende a rovesciare numerose prospettive e a rinnovare i rapporti tra scienza, filosofia e religione (Giacomo Boni sarebbe stato felice di leggersi questa teoria). Dire che con la liturgia e la rituaria (ripetere a libitum gesti e parole arcaiche)approrpiata si può cambiare mondo o realtà con questa teoria è possibile.Ecco che non c'è più un tempo ma dei tempi (tempi storici ,tempi biologici, emozionali,sentimentali, sacri ecc.) e la stringa si può arrotolare a spirale come distendere a losagna con tutta una serie di stati intermedi di lunghezza, nella dilatazione e nella contrazione.
Un vero sacerdote potrebbe situarsi nel mondo previsto nell'estrema dilatazione e saltare in ogni uno, pienamente nel tempo della consapevolezza.

[pfjodor]

il nuovo arrivato: ARJUNA

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L'idea che il tempo sia circolare, penso che sia nata con l'uminità stessa: nell'osservare il "ciclo della vita", il "ciclo delle stagioni" i "cicli degli astri", l'uomo non potè che sviluppare una tal visione dl tempo. D'altra parte il claendario, la previsione dei fenomeni celesti, ecc.. non fanno che esprimere l'idea di un Eterno Ritorno.
L'idea della linearità invece presuppone una fine del tempo con un'uscita dal tempo e dalla Storia, essa è propria di una visone finalistica per cui il passare del tempo avvicina sempre più alla fine che è anche un fine.

A mio parere, di quest'ultima categoria fanno parte anche certe visioni che, se pur apparentemente cicliche, vedono nella chiusura del ciclo, un ritorno ad uno stato idilliaco che è sostanzialmente fine della storia; quindi non Eterno Ritorno in cui alla fine di un cilco, segue sempre l'inizio di uno nuovo.

[pfjodor]

ICH o forse WAR_ICH...

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riprendendo un discorso iniziato in maniera interessante e conclusosi con un tono maleducato, propongo ai forumisti questo consiglio che io stesso ho ricevuto da un amico che si occupa di fisica delle particelle.

Lui mi consigliava di cambiare l'impostazione del ragionare intorno al Tempo, ovvero di non porre la questione Circolarità versus Linearità, bensì Reversibilità versus Irreversibilità.

ps.
questo mio amico è un "collega" (seppur giovanissimo) di Rubia, perciò, un minimo di attenzione io gli do.

ps.2
secondo lui la teoria delle stringhe, nonostante la fascinazione, essendo pura Fisica teorica e non sperimentale non è attualmente affatto una "teoria scientifica", e questo lui lo dice nonostante tutto il suo rispetto per De Witt e altri geniacci della MIT.

cordialmente

[pfjodor]

UQBAR

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Bene, non sono un fisico e mi fa quindi piacere di averci azzeccato. I processi irreveribili rientrano infatti nel quadro del 2° principio della termodinamica.
Ma se imposti il discorso solo sulla reveribilità/irreversibilità dei processi termodinamici arrivi alla conclusione che la freccia del tempo in un sistema isolato è implacabilmente lineare .
Se invece riesci a capire qualcosa di cosmologia della relatività generale sulla espansione/contrazione cosmica (cosa terribilmente difficile)abbinandola al concetto di tempo come dinamica dei processi irreversibili, allora riesci a formulare una ipotesi di circolarità del tempo. Anzi, non circolarità ma semplicemente che il tempo ricomincia a ripartire da un punto zero.
Sempre avendo presente che il tempo altro non è che il graduale aumento di entropia .
Ma non ti basta: devi anche abbinare le teorie di relatività generale sulla espansione/contrazione cosmica alla ulteriore teoria del big-bang.

Insomma una faticaccia immane!

[pfjodor]

un altro nuovo arrivato: MARTINET

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Mi intrometto, ma solo per rinviare coloro cui interessano i suddetti argomenti a libri dove vengono trattati le argomentazioni di cui sopra.Circa la vicinanza della teoria delle stringhe (ripresa dalla vecchia teoria di Kalusa-Klein) con le idee lato sensu ‘teosofiche’ si veda quanto detto nel saggio di Adam McLean, “La ‘nuova fisica’: un recupero degli archetipi dell’alchimia?”, in La religione della terra. Vie sciamaniche, universi immaginali, iperspazi virtuali nell’esperienza sacrale della vita, a cura di Grazia Marchianò, Red edizioni, 1991. Sull’influenza che ha avuto nella fisica moderna l’ermetismo rosacruciano con i suoi simbolismi archetipali (Fludd), si vedano le riflessioni del fisico Wolfgang Pauli in Psiche e Natura, Adelphi, 2006; quest’ultimo fu influenzato da quel bel tipo di psicologo che fu Carl Gustav Jung, per cui rimando al libro Pauli and Jung.The Meeting of Two Great Minds, di David Lindorff, Quest Books, 1994. Scusate il disturbo: vedo che la discussione era molto accorata.Martinet, calmo.

[pfjodor]

SIDEROS

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La fisica ormai è arrivata ad un punto che non può essere più sperimentale ma induttiva. Quando si ricerca nel sub atomico per un paradosso la materia non esiste più, è nella maggioranza dei casi è un fatto elettro magnetico di equilibri di forze e di energie mantenute in un meraviglioso equilibrio. La fisica ha ora più che mai bisogno della filosofia e del sacro, sicuramente senza nessun dogma. Una nuova fisca vicina alla religiosità arcaica e gnostica (certo questo ultimo termine è alquanto generico, ma determina un altro modo di pensare il sacro), a mio parere una buona partenza per comprendere e per conoscere(sopratutto per il devastante pensiero cattolico cristiano, pieno di falsi miti) dopo più di un millenni di oscurità.