PEAK OIL? Teorie stupide o qualcosa di piu'?

[pfjodor]

Cari forumisti, vorrei chiedere vostri pareri (documentati magari) su questo argomento che ritengo comunque serio.
Vi prego di cuore di lasciar da parte le solite contrapposizioni ideologiche (pacifisti contro guerrafondai, comunisti contro libertari, complottisti contro ufficialisti), e di concentrarci su fatti concreti.
Vi prego, solo argomenti, lasciamo da parte la solita arcinota dialettica.
Almeno su questo argomento.
Spero di non chiedere troppo.


Grazie





dall'indirizzo:



http://realismoenergetico.blogspot.c...-peak-oil.html


Un piccolo passaggio che potrebbe servirci da introduzone:



I sostenitori della dottrina del peak-oil si rifanno al famoso articolo del 1998 "La fine del petrolio a basso costo", pubblicato sull'American Scientist ad opera dei geologi C. Campbell e J. Laherrère, i quali, applicando il modello matematico del geologo K. Hubbert, prevedono terribili shocks sul fronte dell'offerta di idrocarburi, con conseguenti scenari apocalittici in un futuro - ad oggi - imprecisato. Il modello utilizzato per elaborare le stime ha dato dimostrazione di funzionare egregiamente, infatti, nel 1956 Hubbert fu in grado di fissare al 1972 la data del peak-oil statunitense, e così, effettivamente, fu (1971). Dove sta dunque la differenza? Perchè quell'ottimo modello (trascurando i problemi connessi alla sua attualità) oggi non dovrebbe più essere affidabile? Per via dei dati. In occasione del primo impiego del modello, nel 1956, i dati riguardavano gli USA, ed Hubbert attinse tutto ciò di cui aveva bisogno da fonti universalmente riconosciute per la loro validità ed affidabilità. Nell'utilizzo più recente del medesimo modello, i dati impiegati non riguardavano più i soli Stati Uniti, ma la totalità dei Paesi produttori di petrolio. La domanda, dunque, è: possiamo ragionevolmente considerare i dati forniti dai Paesi membri dell'OPEC e dalle Compagnie petrolifere come affidabili?

[Mimmoxl]

Sinceramente non conosco troppo bene la teoria del Peak Oil, ma da quel poco che ho letto parla del "Day After" la fine del Petrolio come lo conosciamo oggi.

Io credo che la teoria secondo cui il mondo non sarà più lo stesso è probabilmente esatta, ma non la vedo come una cosa catastrofica all'ennesima potenza come è descritta da molte persone...

In pratica il problema è semplice, le scorte di petrolio sono ancora presenti in relativa abbondanza nel mondo, il problema è che sono costosissime da sfruttare.

Ad esempio c'è un enorme giacimento in Canada che è formato da terreno intriso di petrolio, il cui sfruttamento ha un costo molto elevato, ma che già stà per essere sfruttato grazie (a causa del) aumento del costo del barile di greggio.

Il problema della nostra dipendenza dal petrolio è, a mio avviso, solamente di tipo politico e non di tipo tecnologico...
In pratica, la più grande economia e potenza tecnologica del mondo, gli USA è, gioco forza, succube dell'Arabia Saudita, il più grande produttore di petrolio. Ciò non è dovuto alla materia prima, ma al fatto che il 10-15% dei titoli di Stato USA è detenuta in maniera più o meno diretta da tali paesi e dai loro regnanti.

Cosa accadrebbe se gli USA dovessero decidere in qualche modo di favorire fortemente una crescita delle tecnologie alternative?
Pensate se nel giro di 10 anni i paesi più industrializzati fossero pienamente in grado di sfruttare le risorse alternative in maniera intelligente, la domanda di petrolio rimarrebbe stabile o aumenterebbe di poco, a causa dei paesi emergenti. Ciò significa minori profitti per tali persone...

Ma cosa succederebbe se, all'improvviso, quel 10-15% dei titoli di stato detenuti dagli sceicchi venisse venduto in blocco? Probabilmente ci sarebbe una recessione mondiale di proporzioni bibliche... Nessuno più finanzierebbe la più grande potenza mondiale che, negli ultimi 5-10 anni, si è fondata largamente sul debito, con una recessione statunitense fortissima, l'intero mondo andrebbe letteralmente a rotoli...

L'unica speranza in questo clima sarebbe l'Europa che ha le menti necessarie a creare sviluppo tecnico, ma l'Europa è ancora divisa e molti sono gli interessi avversi ad una reale espansione delle fonti alternative.

Io penso che lo sviluppo delle fonti alternative e quindi di una minore dipendenza dal petrolio avverrà quando il prezzo dei beni di consumo (Che devono essere trasformati,assemblati e trasportati, tutte cose che richiedono energia elettrica e quindi, indirettamente, petrolio) avranno prezzi così alti da indurre i politici ad arrischiarsi veramente ad intraprendere vie alternative.

Nel mentre probabilmente l'umanità si baserà essenzialmente sul Carbone e sul Nucleare... Anche se per il nucleare ho qualche dubbio poichè, secondo le ultime stime, pare che i giacimenti disponibili possano durare solo altri 40-50 anni... Agli utilizzi attuali... Quindi qualche dubbio lo ho sinceramente...

Ricordatevi che le menti ci sono, ciò che manca è la volontà e, soprattutto, le risorse. Una volta trovate le risorse gli saremo in grado di risolvere anche questo problema...

Inoltre tenete presente che alcune tecnologie applicabili in processi innovativi sono stati acquistati da sceicchi e le sette sorelle proprio per evitare uno sviluppo troppo veloce di queste nuove tecnologie.

Insomma, chi vivrà... Vedrà...

CIAO!

[Sheera (POL)]

Cari forumisti, vorrei chiedere vostri pareri (documentati magari) su questo argomento che ritengo comunque serio.
Vi prego di cuore di lasciar da parte le solite contrapposizioni ideologiche (pacifisti contro guerrafondai, comunisti contro libertari, complottisti contro ufficialisti), e di concentrarci su fatti concreti.
Vi prego, solo argomenti, lasciamo da parte la solita arcinota dialettica.
Almeno su questo argomento.
Spero di non chiedere troppo.


Grazie





dall'indirizzo:



http://realismoenergetico.blogspot.c...-peak-oil.html


Un piccolo passaggio che potrebbe servirci da introduzone:



I sostenitori della dottrina del peak-oil si rifanno al famoso articolo del 1998 "La fine del petrolio a basso costo", pubblicato sull'American Scientist ad opera dei geologi C. Campbell e J. Laherrère, i quali, applicando il modello matematico del geologo K. Hubbert, prevedono terribili shocks sul fronte dell'offerta di idrocarburi, con conseguenti scenari apocalittici in un futuro - ad oggi - imprecisato. Il modello utilizzato per elaborare le stime ha dato dimostrazione di funzionare egregiamente, infatti, nel 1956 Hubbert fu in grado di fissare al 1972 la data del peak-oil statunitense, e così, effettivamente, fu (1971). Dove sta dunque la differenza? Perchè quell'ottimo modello (trascurando i problemi connessi alla sua attualità) oggi non dovrebbe più essere affidabile? Per via dei dati. In occasione del primo impiego del modello, nel 1956, i dati riguardavano gli USA, ed Hubbert attinse tutto ciò di cui aveva bisogno da fonti universalmente riconosciute per la loro validità ed affidabilità. Nell'utilizzo più recente del medesimo modello, i dati impiegati non riguardavano più i soli Stati Uniti, ma la totalità dei Paesi produttori di petrolio. La domanda, dunque, è: possiamo ragionevolmente considerare i dati forniti dai Paesi membri dell'OPEC e dalle Compagnie petrolifere come affidabili?

Il petrolio non manca e non mancherà a lungo, ci sono nuove tecnologie estrattive e continenti poco o niente esplorati come Africa e Australia.
Il problema sono gli impianti di raffinazione lasciati invecchiare e obsoleti che creano un collo di bottiglia, soprattutto a fronte di una richiesta aumentata, Cina, India.
E' bene differenziare, ma il petrolio è irriinunciabile.

[Cesare]

Applicare modelli matematici per stabilire la durata del petrolio è impossibile per due motivi: vengono scoperti continuamente nuovi giacimenti e i Governi (e compagnie petrolifere) spesso mantengono la riservatezza sull'esatta capacità dei giacimenti.

Incredibile ma il più delle volte, quando si parla di tot milioni di barili di greggio in un dato giacimento, sono stime fittizie fatte su pochi dati, che potenzialmente possono risultare falsate (in difetto o in eccesso).

In definitiva nessuno può dire se il petrolio durerà altri 20, 30 o 50 anni. O meglio, chi potrebbe dirlo non vuole che qualcuno possa fare una stima attendibile.

[Zdenek]

Per quei pochi che non ne fossero a conoscenza,
suggerisco di consultare anche il sito ASPO Italia.
Una buona partenza, naturalmente, potrebbe essere la pagina delle FAQ e quella di introduzione alla teoria.

Per ora, mi limito a rilevare che, senza tanti calcoli o simulazioni matematiche, è indubbio che la quantità di petrolio sia limitata.
Resta da stabilire soltanto la data esatta ma, anche se fosse tra centinaia d'anni, questa verrà.

Stiamo, quindi, rubando risorse che potrebbero essere fondamentali per le generazioni che verranno, bruciandole invece di limitarle, ad esempio, alla sola industria chimica.

Atteggiamento non solo da cicale, ma anche da irresponsabili e padri degeneri.

[pfjodor]

Intanto ringrazio voi tutti per interessanti e densi contributi.
Il tema e' cosi complesso (o meglio, nuovo per me), che vorrei andarci piano e cauto prima di aggiungere parole inutili (da parte mia s'intende).
Voglio documentarmi il piu' possibile per evitare di giungere a conclusioni di ogni genere.
Devo fare pero' una banalissima constatazione; la mia impressione e' che il "grande pubblico" non viene sensibilizzato a questo tema se non in minima parte.
Ma potrei sbagliarmi..



Ringrazio particolarmente il forumista Zdenek per i links.

[Amati75]

Da quello che ho letto in varie fonti il problema sarebbe "ingignatito", nel senso che quando si sente parlare di riserve ecc ecc si identificano i giacimenti del light crude, ma ai prezzi attuali sono economicamente sfruttabili anche i giacimenti del Canada per esempio che osnocomparabili a quelli dell' Arabia Saudita, se piu' grandi, nel light crude.

Nel Venezuela di petrolio ve ne sarebbe molto ma molto di piu' di quanto indicano i dati, la Valle dell'orinoco ne sarebbe praticamente satura.

Ovvero il petrolio, nelle sue varie forme ve ne e' ancora in quantia' enormi, semmai quindi sarebbe da chiedersi questo che impatto potra' avere sull'ambiente, dato che la fine dell'era del petrolio non e' minimamente all'orrizzonte, stando alla sua quantita'.

Le riserve di petrolio non convenzionale ad esempio:

What is an unconventional oil reserve?

"Unconventional" petroleum reserves include:

1-Heavy oils, which can be pumped and refined just like conventional petroleum except that they are thicker and have more sulfur and heavy metal contamination, necessitating more extensive refining. Venezuela's Orinoco heavy oil belt is the best known example of this kind of unconventional reserve. Estimated reserves: 1.2 trillion barrels.
2-Tar Sands, which can be recovered via surface mining or in-situ collection techniques. Again, this is more expensive than lifting conventional petroleum but not prohibitively so. Canada's Athabasca Tar Sands is the best known example of this kind of unconventional reserve. Estimated reserves: 1.8 trillion barrels.
3-Oil Shale requires extensive processing and consumes large amounts of water. Still, reserves far exceed supplies of conventional oil.


Un sito che spiega molto bene cosa scritto sopra, pieno di dati ed informazioni e' il seguente 8dove ho preso il paragrafo sopra):

http://www.runet.edu/~wkovarik/oil/3unconventional.html

[pfjodor]

"Ovvero il petrolio, nelle sue varie forme ve ne e' ancora in quantita' enormi"



Anche altri forumisti, in base alle loro conoscenze, concordano?

[Amati75]

"Ovvero il petrolio, nelle sue varie forme ve ne e' ancora in quantita' enormi"



Anche altri forumisti, in base alle loro conoscenze, concordano?

Non si tratta di "concordare" ma di guardare ai dati globali e non unicamente quelli relativi al light crude.

Non penso che sia una questione che si basi sulle opinioni quanto piuttosto sui dati disponibili, il light crude e' economico, ma ai prezzi attuali anche gli altri "petroli" diventano economicamente utilizzabili.

Di alcune altre forme di petroli ad esmepio solo una ha da per se piu' riserve del light crude:

"3-Oil Shale requires extensive processing and consumes large amounts of water. Still, reserves far exceed supplies of conventional oil. "

Come da link sopra.

[Zdenek]

"Ovvero il petrolio, nelle sue varie forme ve ne e' ancora in quantita' enormi"

Anche altri forumisti, in base alle loro conoscenze, concordano?

Parto da due situazioni reali.

Arabia Saudita.
Più di un esperto del settore avanza la possibilità che le riserve ufficialmente dichiarate (25% mondiale) siano, in realtà, minori di quelle reali.
Restano i primi esportatori sul globo e gli unici in grado di avere margini di manovra nella variazione della produzione giornaliera.
Tanto è vero che, in particolari situazioni economico/politiche, hanno anche potuto spingere per un abbassamento forzato del prezzo del barile.

Il numero dei loro giacimenti che contribuisce in gran parte alla produzione, però, non è superiore alla mezza dozzina.
Ghawar è il più grande di questi, il primo al mondo: è attivo dagli anni '50, mantenuto in pressione costante con l'immissione di milioni di barili di acqua salata al giorno.
Oggi ne esce non solo greggio ma anche tanta acqua.
Gonfiare i dati delle riserve trova giustificazione nelle regole OPEC per le quote di produzione dei Paesi membri.

Canada.
La riserva petrolifera dell'Alberta è costituita soprattutto da sabbie bituminose.
Senza scendere nei dettagli, basti sapere che il suo utilizzo è enormemente dispendioso dal punto di vista economico, energetico ed ambientale.


Come mi sono già ritrovato a sottolineare in altri thread, parliamo di una risorsa fossile e, quindi, per definizione limitata.
La data esatta del picco di produzione la scopriremo solo quando questo sarà avvenuto, molto probabilmente in un arco temporale che potrebbe interessare direttamente anche chi frequenta queste pagine.

Stiamo bruciando, quindi, qualcosa che potrebbe rivelarsi fondamentale per quelli che verranno dopo di noi, con l'utilizzo nella sola industria chimica, ad esempio.

Ma c'è sempre chi crede che le guerre si facciano per "esportare la Democrazia".