Non sapevo nulla.....

[Ronnie]

A ecco, lo vedi che il materiale con cui è composta fisicamente la moneta è indifferente? Hai girato intorno alla questione con mille parole, ma non hai risposto (se non indirettamente) ad una semplice domanda: il valore di una moneta corrisponde al valore del materiale con cui è costituita fisicamente?

Il valore fisico della moneta equivale al valore fisico della moneta (e "oro monetato" non è "oro" ma "oro monetato"). Ti ripeto: non esiste divisione tra valore del bene e valore della moneta, perchè il bene è la moneta.

Non stai neanche attento a quello che scrivo, perchè io non ho mai parlato di convenzioni universali, bensì mi riferivo ad un'ottica di libero mercato e quindi proprio a convenzioni fra due o più individui. Che poi il valore sia un dato soggettivo non è affatto in contraddizione con la possibilità che due o più individui si mettano d'accordo su un'unità di misura convenzionale del valore, qual è la moneta non convertibile.

lo è se quei due individui impongono a qualcuno di attribuirle quel valore, per questo motivo è INACCETTABILE una cosa simile in un regime di corso legale

Sei tu, non io, che riguardo alla monete private hai detto che "essendo merci LA LORO PRODUZIONE AUMENTEREBBE ALL'AUMENTARE DELLA DOMANDA" (e tra l'altro l'hai pure sottolineato).

non ho detto che DEBBA ho detto che POSSA, perchè il comportamento dei beni sul mercato è l'aumento di offerta se aumenta la domanda, se possibile

Tornando al discorso del gold standard, quello che contesto di questa teoria è la convizione che la gestione della politica economica sia un gioco a somma zero, cioè che abbia solo effetti redistributivi e non anche sulla ricchezza complessiva.

non esiste una politica monetaria che faccia il bene, esistono solo politiche che facciano il male, la politica monetaria non deve esistere

Secondo l'articolo postato da Ronnie "le fonti del benessere sono il risparmio, la tecnologia e l'imprenditoria", il che è vero, ma necessita di alcune considerazioni. Il risparmio è fonte di benessere nella misura in cui permette il credito, il quale a sua volta favorisce l'imprenditoria e gli investimenti, da cui la tecnologia. E' il credito quindi la molla ultima che permette ad un'economia di crescere.

NO. E' l'agire umano quello che determina la crescita dell'economia, non un indice astratto che tu chiami credito e io potrei chiamare DEBITO (=credito)... l'offerta di credito NON va guidata, NON va incentivata, NON è necessario che sia sempre positiva e VA BENE SOLO SE NON SAI NEMMENO QUALE E', se NON LA REGOLI, NON LA INFLUENZI in nessun modo

Quello che i fan del gold standard trascurano di considerare è che un'economia fondata sul gold standard e sull'abolizione delle riserve frazionarie vedrebbe decimata l'offerta di credito e quindi il sostegno all'imprenditorialità ed all'investimento. I ritmi di crescita dell'economia sarebbero quindi di molto ridotti. L'ipotesi del gold standard rappresenta quindi un'opzione che, se fosse possibile, sarebbe complessivamente sconveniente.

No, sarebbe solamente un argine al furto inflattivo, che è molto peggio della deflazione.

Ma anche senza voler entrare nel merito delle teorie del gold standard, vale una considerazione più generale: tutti, gold standardisti compresi, sono convinti che la quantità di moneta abbia degli effetti, altrimenti non si capirebbe perchè preferiscano l'oro ad altre ipotesi monetarie o viceversa.

Ha effetti negativi, solo negativi, se aumenta è un problema.

In un'ottica di libero mercato e di libera concorrenza monetaria si deve quindi ammettere che la regolazione della quantità di moneta avverrebbe in modo da soddisfare le esigenze e gli interessi dei "consumatori" della moneta, cioè degli utenti. Questo vale anche nel caso in cui (da me ritenuto improbabile) gli utenti dovessero preferire una moneta deflazionata. Le monete non convertibili, infatti, non sono affatto incompatibili con la deflazione: basterebbe semplicemente fermare l'emissione monetaria per ottenere un effetto deflattivo.

bene, esattamente così, ma PRIMA di poter realizzare questo è meglio prendere atto che l'abolizione del corso legale è lontana e intanto CI VUOLE L'ORO.

L'unica differenza tra le monete non convertibili ed il gold standard risiederebbe unicamente nel fatto che la gestione delle prime, in un regime di libera concorrenza monetaria, tenderebbe a soddisfare gli interessi e le preferenze degli utenti, essendo questi ultimi liberi di scegliere la moneta che più preferiscono; al contrario, una moneta aurea non è regolabile se non dal ritmo imprevedibile con cui l'oro viene scoperto ed estratto dai suoi giacimenti: gli interessi degli utenti conterebbero quindi ben poco.

esatto, tra cui gli utenti "ladri" noti anche come "banche centrali" i quali non conterebbero per niente, ed è quel che vogliamo

Ma anche la stessa realizzabilità del gold standard, specie in assenza di stato, è molto dubbia.
Infatti nessuno mi ha ancora spiegato chi o cosa, a parte lo stato, potrebbe impedire, partendo da un regime di gold standard, l'emissione in soprannumero di "note di banca" ed il loro utilizzo come mezzo di scambio, così come è già avvenuto nel medioevo.
La mancata soluzione a questo problema renderebbe il gold standard inattuabile nell'anarchia e quindi in un contesto di free banking.

in assenza di stato non ce ne frega un cazzo, lo vogliamo ORA.

Una considerazione infine sulla deflazione: è stato detto che la deflazione ha storicamente accompagnato periodi di espansione economica. Ma, come si deduce dalla famosa equazione, ciò è dovuto al fatto che, mantenendo stabile la massa monetaria, la deflazione consegue ad un aumento dei redditi reali, non che ne sia la causa.
Anzi si potrebbe ipotizzare che la deflazione contribuisca a raffreddare la crescita economica, in linea con i fenomeni di omeostasi tanto diffusi in natura.

la deflazione è una condizione naturale del mercato in espansione, quando il mercato diviene più efficiente è normale che scendano i prezzi e questo è un bene. i periodi di espansione sono quelli in cui i prezzi devono scendere, è nei periodi di penuria che dovrebbero salire, non capisco se hai il cervello con due morsetti invertiti come gli economisti neoclassici o giochi a prendere in giro

Ad ogni modo la deflazione aumenta i vantaggi del detenere moneta e quindi disincentiva la domanda di beni e servizi, nonchè gli investimenti. In condizioni di sottoproduzione la deflazione potrebbe anche essere sostenibile, ma nelle condizioni di sovraproduzione in cui viviamo sarebbe evidentemente controproducente.

non è così

[Ronnie]

ah francamente la discussione sta diventando capziosa eh... vediamo di chiarire:: http://www.usemlab.com/html/commenti...G_04_04_22.htm

[-Duca-]

confondi la recessione con la bassa crescita... che ti si può dire?

che io sappia la crescita in giappone ha avuto segno mediamente negativo per tutti gli anni novanta, ma anche nel 2003 con un bel -0,3% e un'inflazione allo -0,9%, ossia deflazione
http://www.indexmundi.com/japan/gdp_...owth_rate.html

se qulcuno riuscisse a postare lo storico sarebbe ancora meglio...

[Nicola81]

beh.. ho letto molto sul giappone.. anche uno degli ultimi numeri di limes, dedicato al giappone ne parla.
nell'encarta il tasso di crescita del 2005 è 0,05% con un tasso di defalzione dell 0,1%.
http://www.indexmundi.com/japan/infl...r_prices).html

la storica del pil si dovrebbe trovare sul sito della worldbank..

Si ma metti anche questi dati non solo quelli che ti fanno comodo:
http://www.indexmundi.com/it/giappon...rdo_(pil).html

[-Duca-]

Si ma metti anche questi dati non solo quelli che ti fanno comodo:
http://www.indexmundi.com/it/giappon...rdo_(pil).html

non nego che ora cresca e che la deflazione sia finita.
ma dalla prima metà deglia anni 90 al 2003 il pil era negativo da quello che ricordo e dai dati parziali che ho

[Nicola81]

non nego che ora cresca e che la deflazione sia finita.
ma dalla prima metà deglia anni 90 al 2003 il pil era negativo da quello che ricordo e dai dati parziali che ho

La deflazione non è finita. Quest'anno è +0,30 (zero virgola non 3) dovuta all'aumento dei prezzi petroliferi e quindi al solo settore energetico e non ad un cambio della politica monetaria.

[-Duca-]

http://www.indexmundi.com/it/giappon..._consumo).html

qua dice che dall'anno scorso la deflazione sia finita..

[Antistato]

Rothbard ad esempio sostiene che la moneta non circoli, figurati se si perde dietro alla sua supposta velocità.

Bella questa, la moneta non circola, allora resta sempre ferma? E a che serve allora?
Sarebbe interessante avere la citazione in cui esprime questo concetto molto acuto. Te ne sarei molto grato (sul serio).

Sei tu che non studi. L'equazione quantitativa parte dal presupposto che l'offerta di moneta sia esogena oltre che indipendente dalla produzione. Se l'economista non considera l'offerta di moneta come dato esogeno nel sistema non riconosce la formula, mi sembra evidente.

Mi piacerebbe che citassi le fonti di tali osservazioni, ovvero chi l'ha detto che parte da quel presupposto? L'equazione parte semplicemente dal presupposto che il PIL nominale è necessariamente uguale alla moneta scambiata nell'intervallo di tempo considerato. Non esistono eccezioni a questa considerazione per la definizione stessa di PIL.

[Antistato]

Il valore fisico della moneta equivale al valore fisico della moneta (e "oro monetato" non è "oro" ma "oro monetato"). Ti ripeto: non esiste divisione tra valore del bene e valore della moneta, perchè il bene è la moneta.

Vedo che continui a girarci in tondo. Se il valore fisico dell' "oro monetario" è diverso da quello dell' "oro", allora devi ammettere che il valore del bene-moneta non corrisponde a quello del materiale di cui è composta.

lo è se quei due individui impongono a qualcuno di attribuirle quel valore,

Non per forza, semplicemente una moneta verrebbe accettata volontariamente da quegli individui che la volessero accettare.

non ho detto che DEBBA ho detto che POSSA,

L'hai detto? Guarda caso non l'hai scritto, forse l'hai detto a voce? Ma non si è sentito.

non esiste una politica monetaria che faccia il bene, esistono solo politiche che facciano il male, la politica monetaria non deve esistere

Questo è solo un pregiudizio. Riporto dal link che hai postato da usemlab: "L'aumento di offerta dell'oro, ad esempio, in proporzione alla quantità già estratta negli ultimi millenni si attesta oramai nell'ordine di 2-3 punti percentuali annui".
Questo significa che con il gold standard la gestione della quantità di moneta non è che sparirebbe, semplicemente verrebbe collegata all'estrazione dell'oro, attività peraltro facilmente monopolizzabile.

NO. E' l'agire umano quello che determina la crescita dell'economia, non un indice astratto che tu chiami credito e io potrei chiamare DEBITO (=credito)

Un'indice? Il credito è un'operazione di mercato tra individui consenzienti che concede i fondi necessari ad avviare un'iniziativa economica.

non è così

Argomentazione davvero esauriente.

[Jefferson]

Bella questa, la moneta non circola, allora resta sempre ferma? E a che serve allora?
Sarebbe interessante avere la citazione in cui esprime questo concetto molto acuto. Te ne sarei molto grato (sul serio).

da "Lo stato falsario", pag. 25:
"E' fuorviante inoltre dire che la moneta "circola". Come tutte le metafore prese a prestito dalle scienze naturali, connota qualche tipo di processo meccanico, indipendente dalla volontà umana, che si muove ad una certa velocità di flusso (velocity). In realtà la moneta non circola: è di volta in volta trasferita dal portafoglio di una persona a quello di un'altra. L'esistenza della moneta, ancora una volta, dipende dalla volontà della gente di tenere contanti".

C'è molta scuola austriaca, in queste tre righe.