Religione e democrazia

[morthysia]

Cita:

Scritto in origine da morthysia
Sono felice di sapere che la religione cattolica, in quanto a "connotati che rendono a qualunque religione impossibile convivere con un ideale democratico" batte ache l'islamismo!!!
Ci stiamo evolvendo...

Morthysia

ma tu che concetto dai alla democrazia?
e se permetti, in che cosa credi tu?

Scusa ma non capisco cosa vuoi dire.
In ogni modo quello che volevo esprimere io (ma forse non era chiaro abbastanza) era il mio stupore nell'apprendere che, nella considerazione di Eyes quantomeno, la religione cattolica è di gran lunga più più antidemocratica, e dunque coercitiva, di quella mussulmana.
C'era un intento ironico che forse non è venuto fuori, ma sinceramente tutta la sparata è talmente sopra le righe che non mi sembrava il caso di prenderla troppo sul serio.
Per quanto riguarda il mio concetto di democrazia non è quello che va di moda adesso, così vicino a quello di anarchia ossia "vediamo un pò se ci riesce di fare tutti quello che ci pare" e quello in cui credo, basta leggere i miei post, si dovrebbe capire subito!

Morhtysia

[Mappo]

Cita:
Scusa ma non capisco cosa vuoi dire.
In ogni modo quello che volevo esprimere io (ma forse non era chiaro abbastanza) era il mio stupore nell'apprendere che, nella considerazione di Eyes quantomeno, la religione cattolica è di gran lunga più più antidemocratica, e dunque coercitiva, di quella mussulmana.
C'era un intento ironico che forse non è venuto fuori, ma sinceramente tutta la sparata è talmente sopra le righe che non mi sembrava il caso di prenderla troppo sul serio.
Per quanto riguarda il mio concetto di democrazia non è quello che va di moda adesso, così vicino a quello di anarchia ossia "vediamo un pò se ci riesce di fare tutti quello che ci pare" e quello in cui credo, basta leggere i miei post, si dovrebbe capire subito!

Morhtysia

C'è stato sicuramente un malinteso nell'interpretazione che Soldato ha dato al tuo post, quindi deponete pure le armi e fumatevi il calumet della pace.


Ps: prima di modificare il tuo ultimo post parlavi di un tuo messaggio censurato, non mi sembra proprio, comunque se vuoi chiarire la cosa mandami un pvt e dimmi di cosa parlava.

[morthysia]

Si si mi sono accorta che forse non si era capito che era una battuta e volevo intendere esattamente il contrario di quello che scrivevo, nessun problema con Soldato, almeno da parte mia.
Per il messaggio non ti preoccupare è stata una mia svista e infatti ho subito corretto; tutto bene.
Morthysia

[Eyes Only (POL)]

Vorrei specificare che io non ho mai inteso dire che la religione cristiana sia più coercitiva di quella musulmana; intendevo invece che secondo me la chiesa cattolica romana è quella chiesa che più di ogni altra (cristiana e non) si auto-attribuisce il potere di enucleare principi assoluti, a volte al pari di Dio, cioè è la chiesa che più si auto-eleva ad un livello vicino a quello di Dio, e non credo esistano riscontri simili nell'islam in cui mi sembra di capire che ci sia generalmente un rapporto più diretto col corano (sullo stile cristiano-protestante)

[VeteroCatholico]

Vorrei duscutere con voi di democrazia.
Questo perchè, secondo il mio punto di vista, la democrazia è incompatibile con la religione.
La democrazia è il governo del popolo, che si concretizza con il voto popolare; il voto di ogni singolo cittadino conta esattamente quanto gli altri, c'è una perfetta eguaglianza di "peso" nel concorso alla decisione finale. Questo, quindi, si fonda sul presupposto che tutte le opinioni, quali che esse siano, hanno eguale dignità.
Vale a dire che se ad esempio si vota su un tema delicato quale la scarcerazione di un pluriomicida gravemente malato, due individui che votano in maniera opposta devono rispettare come "di eguale dignità" il voto (e quindi l'opinione) opposto, nonostante il fatto che in entrambi i casi la questione abbia un peso morale rilevante.

Il rispetto per le opinioni altrui fino ad accettarne la pari dignità, e l'ideale democratico che ne consegue, si può ottenere quindi solo con un approccio relativista alla morale, alla dignità delle opinioni e quindi all'espressione del voto. E' infatti solo partendo dal relativismo che si può giungere alla conclusione che un sistema democratico sia un buon sistema. Poichè le opinioni di tutti hanno eguale dignità, poichè il "giusto" non esiste in assulto, l'unico modo per prendere una decisione non è quello di volersi assicurare di prendere decisioni giuste (che è impossibile in senso assoluto) e ci si deve dunque accontentare di un sitema che quantomeno responsabilizzi gli autori delle norme che ricadranno su loro stessi, vale a dire tutti i cittadini, sperando che il futuro merito delle cose buone e le future colpe per le cose non buone impedisca a quante più persone possibili di scaricare la colpa su altri e dunque in questo modo la gente ha meno possiblità di sentirsi vittima di ingiustizie (mentre in una dittatura uno solo che decide per il popolo, e che però a quella legge non deve rispondere al pari del popolo, è molto meno ponderante).

Anche nel caso di democrazie costituzionali, che sono ancorate a regole più "Fondanti" e meno soggette ai capricci del popolo, la radice relativista è netta: le costituzioni stesse sono state scritte a maggioranza e fondate sul semplice convincimento dei costituenti, che sono stati a loro volta eletti dal popolo. E inoltre, elemento forse ancora più importante, le costituzioni repubblicane sono sempre e comunque modificabili in ogni parte e su ogni contenuto, con l'unico limite di richiedere a volte maggioranze di voto molto abbondanti o delle particolari procedure che obblighino ad allungare i tempi per per dare l'occasione di "riflettere" su temi in cui è evidentemente ritenuto che il popolo possa rischiare di agire troppo di impulso provocando danni irreparabili per qualcosa per cui non c'era in realtà un gran convincimento. L'eguaglianza del voto, l'eguale dignità di tutte le opinioni e la legittimazione totalmente ed esclusivamente popolare del potere non vengono minimamente intaccate/i.

Quando si crede invece in una religione, invece, si crede nell'assoluto, (non nel relativo) in verità rivelate, in dogmi infallibili. In un contesto del genere, come è possibile accettare che le decisioni sulle regole della civiltà vengano decise dalle opinioni di chiunque, e qualunque sia l'opinione vincente? Anche quando non si è religiosi si può essere nettamente convinti della propria opinione, fino al punto di difenderla strenuamente, ma sempre col limite di riconoscere che la propria è sempre una opinione per quanto fortemente possiamo aderirvi. Quando invece si ritiene di avere l'esatta ed infallibile percezione di ciò che è giusto, come quando si è religiosi, e si ha quindi la certezza che chi non è d'accordo è in errore, quando si ha la "missione" di applicare nel concreto queste verità, senza che ovviamente un libro sacro contenente dogmi assoluti parli di necessità di maggioranze, ed indica come crimini orrendi comportamenti che una maggioranza potrebbe anche decidere di adottare, in che modo è possibile dirsi democratici, vale a dire per un potere del popolo, cioè di ogni singolo cittadino del popolo in egual modo?

Ricordiamoci che essere democratici solo fino a un certo punto è un concetto praticamente inesistente: quando si decide su cosa esser democratici e su cosa no, non si è democratici fino a un certo punto: si è dittatoriali di tutto punto. Non è mai esistito infatti un dittatore capace di non lasciare alcun minimo libero arbitrio al cittadino. Sono dunque convinto che molti cattolici si dichiarino oggi democratici solo perchè, in una società in cui l'ideale democratico è oggi molto forte, se si dichiarassero contrari alla democrazia avrebbero solo da perderci, nelle loro possibilità di vedere applicati i precetti di Dio nell'intera società; non essere invece visti come corpi estranei all'interno di una democrazia consente di approfittare di tutte quelle applicazioni legislative della parola di Dio che "casualmente" o grazie a pressioni vengono apprezzate e votate dalle maggioranze, e contemporaneamente di poter infliggere qualche "coltellata alla schiena" alla democrazia nei casi in cui il contrasto tra opinione popolare ed opinione di Dio diventa insolubile.

Caso che calza a pennello come esempio è, secondo me, il caso dei referendum sulla fecondazione assistita di pochi anni orsono. Una persona che vivesse la propria fede come qualcosa di estremamente intimo avrebbe votato SI a quei referendum, per lasciare che gli altri decidessero da soli se fare l'eterologa, la diagnosi preimpianto ecc..; una persona cristiana, con una missione da compiere nell'impedire certi "crimini", ma comunque democratica, avrebbe votato NO. Una persona invece che non avrebbe accettato un "qualunque" esito democratico dei referendum avrebbe agito come ha fatto la chiesa, e cioè invitando i fedeli a non votare, in maniera da sfruttare la necessità di un altissimo quorum, una valvola di sicurezza inserito subito dopo la fine del fascismo per scongiurare colpi di stato, che bloccava la democrazia in situazioni di "emergenza" come quelle, uniche, tremende situazioni di emergenza, panico e distruzione che secondo i costituenti avrebbero dovuto essere gli unici motivi per i quali gli italiani avrebbero potuto recarsi alle urne in meno del 50%. Votare NO avrebbe significato certamente una vittoria più significativa e che meno si prestava ad interpretazioni, ma sarebbe stato troppo rischioso perchè troppo.. democratico.

Anche il papa, infine, si trova sempre nella sottile linea rossa tra l'ammettere e non l'ammettere l'incompatibilità tra religione e democrazia. A mia memoria infatti, il papa non ha mai pronunciato un discorso o pubblicato una enciclica in cui elogiasse la democrazia come sistema migliore di uno dittatoriale, anzi, ha sempre fortemente criticato tutte le trasformazioni sociali che hanno portato tra fine 700 e inizio 900 alla nascita delle moderne democrazie e alla caduta delle dittature e delle monarchie assolute, categoria di forma di stato della quale lo stesso Papa è uno dei pochi rappresentanti ancora esistenti, nella sua figura in Città del Vaticano. Di converso, le dittature non sono mai state attaccate in quanto tali ma solo per tutto ciò che hanno fatto in contrasto con l'attuale visione del volere di Dio. Secondo me da tutto questo si evince quindi che la forma dittatoriale è vista come unica forma possibile di stato pensabile dalla chiesa, e che la critica verso le dittature assuma un pò toni del tipo: Bravi, e proprio adesso che avevate capito quanto è bene fare una dittatura, mi cadete proprio adesso nel non utilizzarla come Dio comanda? E non è certo il caso di ricordare quanti attacchi, dal papa, dai cardinali e da tutta la chiesa arrivino ogni giorno contro il relativismo che è invece condizione indispensabile per l'eguaglianza delle opinioni e quindi per la democrazia, ma che è anche inaccettabile perchè ciò che è relativo non è assoluto.

Vorrei sapere a questo punto cosa ne pensate, se voi pensate che sia vero e che in effetti non auspicate una democrazia ma una dittatura confesisonale cattolica, o se al contarrio pensate di potervi dire al contempo pienamente cattolici e pienamente democratici, o cos'altro.

Rispetto alle ultime osservazioni ti consiglierei di leggerti il Compendio per la Dottrina Sociale della Chiesa, che è veramente ottimo. Troverai che al contrario di ciò che pensi, il sistema democratico è altamente elogiato e appoggiato dalla Chiesa cattolico-romana.

In realtà il cristianesimo non "sposa" un sistema politica. Il cristianesimo è chiamato ad incidere sulla società, sui singoli e sulle strutture, lavorando dal "di dentro", come un lievito. Quindi, può benissimo convivere con sistemi democratici, o monarchici o di altro tipo... Non può convivere con sistemi che praticano l'ingiustizia, sia quando essa è voluta dalla maggioranza rappresentata (democrazia) sia quando è voluta da pochi (oligarchia) o da uno solo (generalmente una dittatura).

Il cristianesimo ha a che fare con un Regno che non è di questo mondo, ma nonostante ciò vive in questo mondo.

In questo senso è sbagliato sia dire che il cristianesimo è democratico, sia che non lo è. Si tratta di due piani completamente diversi. Come dire, dà più piacere fare un buon pranzo o passeggiare all'aperto? Si tratta di piani diversi, anche se non completamente distinti.

La democrazia non ha a che fare con la ricerca della verità, ma con la volontà della maggioranza nel risolvere e gestire i problemi della comunità stessa.
Nel cristianesimo si ha a che fare con la verità, che però sovrasta la sua stessa incarnazione nei vari casi concreti. Così san Paolo diceva: chi mangi non giudichi chi digiuna e chi digiuna non giudichi chi mangia. Ma entrambi mangino o digiunino per il Signore. E' quel "per il Signore" che fa la differenza e non il fatto stesso di fare una o l'altra cosa.
Così, il cristianesimo parte di principi concreti e universalmente validi. La loro applicazione nel concreto può essere fatta con varie modalità e mettendo in relazione anche principi diversi. Due cristiani, davanti allo stesso problema morale, possono giungere a conclusioni opposte, ma entrambe valide se compiute in coscienza e "per il Signore".
La morale è assoluta, ma la sua applicazione pratica, talvolta può differire, secondo i tempi e i luoghi e i casi.

La democrazia tenta di coniugare i principi nel concreto. E' un modo per avvicinarci alla verità e applicarla nel concreto. Ma si deve essere consapevoli, che spesso le masse si pilotano, si guidano, si mascherano... La verità e la giustizia non si fanno "per alzata di mano". Non basta dire che una cosa è giusta solo perchè "molti" hanno detto che lo è.
Una società democratica che smette di interrogarsi sulle proprie scelte, che non cerca di evolvere e di verificare la propria coscienza (data dalla somma delle migliaia di coscienze...) è una società che in modo maggioritario è destinata a fallire, a produrre infelicità e ingiustizia, e quindi ad implodere, dando forse luogo a nuove tipologie di società...

Forse ci siamo vicini.

Pace & bene.

[morthysia]

A me è sembrato di capire da tutti i tuoi discorsi che consideri la Chiesa Cattolica Romana e la religione come lei la professa incompatibili con una forma di governo democratico: dove c'è la Chiesa Cattolica Romana non può esserci democrazia, i credenti cattolici non sono persone libere e democratiche.
A parte che su questo ci sarebbe molto da discutere io mi sono limitata a osservare come nella tua classifica rimanesse assai più indietro, non fosse neppure citata per nome e genericamente messa nel calderone delle monoteiste una religione che non ammette la laicità dello stato ne, tanto meno quella dei singoli che non hanno però la libertà di scegliere quello in cui credere, che lancia fatwe ai suoi adepti trasgressori, che non sono tiratine di orecchie ma condanne a morte in contumacia senza possibilità d'appello, ed altre varie ed eventuali.
Capisci tu che la cosa mi pare un tantino grossa...
Per quello che riguarda il rapporto tra la Chiesa e il suo fondatore, Gesù Cristo, le Verità Assolute le ha già rivelate tutte Lui; sono là nella Bibbia dalla prima all'ultima e, caso mai, la Chiesa non fa altro che portarle alla luce.
Ma qui torniamo, allora, ad un altra vecchia discussione....

La Chiesa, poi, nella persona del Papa, suo capo spirituale, fa il suo mestiere di Chiesa e pasce le sue pecorelle; e non si può pensare che faccia altrimenti. Queste, se vogliono ascoltare, ascoltano, altrimenti vanno per la loro strada visto che i cattolici non ammazzano più chi non la pensa come loro.


Morthysia

[Demogorgon]

Gesu' Cristo non ha mai obbligato nessuno. Ha addirittura permesso che i suoi apostoli lo rinnegassero (Pietro) o tradissero (Giuda), ma questo non significa che non abbia smesso di amarli. Pur portando la verita', il libero arbitrio rimane un valore fondamentale della religione cristiana. Vivere il cristianesimo come un'imposizione non mi sembra l'approccio corretto.

(snip)

Bellissimo intervento.

[lotari]

Ho letto cose un po' bizzarre...
Riporto quest'ottimo intervento postato da un altro utente (anche se non scritto da lui) e che, questo sì, sottoscrivo pienamente.

http://www.politicaonline.net/forum/...d.php?t=273871

[Affus]

Il modello di democrazia ebraico-cristiana si basa sul testo biblico del deuteronomio 1,9-18 che nella forma esterna è del tutto simile alla forma della democrazia pagana con piccole varianti .

Mose’ invita le tribù a segnalare , anzi ad eleggere , uomini saggi , intelligenti e stimati ,da costituire in ogni tribù onde potere governare e decidere sulle loro liti o cause e questo era qualcosa di impellente da fare per evitare l’anarchia tra il popolo. Si trattava di uomini anziani che decidevano chi eleggere e chi segnalare . I giovani e le donne non decidevano nulla ma se ne stavano a casa e la stessa cosa avveniva nella democrazia pagana . Oggi basterebbe concedere il diritto di voto solo agli uomini e alle donne che abbiano compiuto 27anni ed evitare così che la politica cadi nell ‘ insensatezza e nel populismo più squallido . Perciò nella forma ebraico-cristiana di potere abbiamo uno schema molto semplice : un Capo di Governo che concede al popolo di eleggere i loro Capi secondo un criterio etico di saggezza, intelligenza , stima tra il popolo .
Immaginate un Capo di governo e il suo Gran Consiglio con non più di 120 Capi dei vari distretti che legiferano e decidono sulla politica della nazione e del popolo avendo però come fine non la “libertà “ del popolo ma l’osservanza della legge di giustizia .
Questi Capi eletti dal popolo decidono insieme al Capo Supremo le grandi questioni politiche e di ordine amministrativo giudiziario riguardante l’intera nazione . Erano come i nostri politici solo che , forse ,all’inizio non era previsto ancora nessuna forma esplicita di compenso perché si trattava quasi sempre di persone benestanti o nobili . Però nella decima era prevista una forma di sostentamento per chi si occupava di cariche e servizi pubblici.
Ma in base a quale norma dovevano giudicare i capi ? Lo sappiamo tutti : era l’applicazione della legge in caso di liti e cause private per l’applicazione delle quali ci pensavano più gli scribi , cioè dei dottori della legge che erano cosa diversa dal Capo del Popolo che si occupava più di pubblica amministrazione o di difesa in caso di guerra . Gli scribi possiamo paragonarli in tutto e per tutto ai nostri giudici né più né meno . Era chiaro che questi dovevano avere dei miliziani o guardie per far applicare la legge verso i delinquenti perchè non potevano mica eseguire loro le sentenze . Molto importante nella legislazione ebraica era la distinzione tra lo scriba, che in effetti era un giudice o il politico e la categoria ecclesiastica composta dai sacerdoti e dai leviti che costitiivano addirittura una tribù a parte , senza diritto di eredità terriera come le altre tribù . Questa distinzione tra ceto sacerdotale e ceto politico non sempre è evidente nella migliore delle legislazioni pagane , anzi non vi si accenna nemmeno nei codici di diritto . Infatti impedire alla tribù dei leviti e sacerdoti di avere un territorio tutto per loro significava impedire che diventassero padroni di tutto .

Il modello democratico pagano
Il modello pagano di governo democratico è del tutto simile al modello ebraico solo che i vari membri avevano un altro nome . La Curia o il Senato era composto all’inizio da circa cento Patres , ovvero capi famiglia che erano eletti direttamente dal Rex, mentre nel popolo ebraico , abbiamo visto ,il Capo supremo dava possibilità al popolo di eleggere i suoi capi che venivano confermati poi dal Capo Supremo che non era un sacerdote . Mosè aveva per sacerdote Aronne e non era lui a occuparsi di Liturgia .
Nel popolo ebraico da subito non era necessario essere “Capi famiglia “ come nel governo della democrazia pagana degli inizi , mentre era molto importante essere “ senex “ , anziani , cioè avere la caratterisitica della saggezza, intelligenza ,stima per avere un ruolo politico . Per diventare senatori si doveva aver ricoperto tutte le altre cariche e avere almeno 43 anni. Per ricoprire una carica pubblica un cittadino doveva aver prestato almeno 10 anni di servizio nell'esercito. L'età minima per entrare nell'esercito era fissata a 17 anni, e quindi un cittadino doveva avere almeno 27 anni per essere eletto a una magistratura.






Dalla Bibbia
Deuteronomio 1,9-18
9 In quel tempo io vi ho parlato e vi ho detto: Io non posso da solo sostenere il carico del popolo. 10 Il Signore vostro Dio vi ha moltiplicati ed ecco oggi siete numerosi come le stelle del cielo. 11 Il Signore, Dio dei vostri padri, vi aumenti anche mille volte di più e vi benedica come vi ha promesso di fare. 12 Ma come posso io da solo portare il vostro peso, il vostro carico e le vostre liti? 13 Sceglietevi nelle vostre tribù uomini saggi, intelligenti e stimati, e io li costituirò vostri capi.
14 Voi mi rispondeste: Va bene ciò che proponi di fare. 15 Allora presi i capi delle vostre tribù, uomini saggi e stimati, e li stabilii sopra di voi come capi di migliaia, capi di centinaia, capi di cinquantine, capi di decine, e come scribi nelle vostre tribù. 16 In quel tempo diedi quest'ordine ai vostri giudici: Ascoltate le cause dei vostri fratelli e giudicate con giustizia le questioni che uno può avere con il fratello o con lo straniero che sta presso di lui. 17 Nei vostri giudizi non avrete riguardi personali, darete ascolto al piccolo come al grande; non temerete alcun uomo, poiché il giudizio appartiene a Dio; le cause troppo difficili per voi le presenterete a me e io le ascolterò. 18 In quel tempo io vi ordinai tutte le cose che dovevate fare.

[Affus]

organizzata o non organizza , è tutta Parola di Dio !