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Discussione: Bahira

  1. #1
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    Predefinito Bahira

    Salve a tutti cercavo informazioni sul monaco Bahira che si dice abbia riconosciuto in Maometto un profeta, la sua figura è raccontata anche nell' ultimo romanzo di Buttafuoco, ma io volevo sapere qualcosa anche sull' Apocalisse scritta da questo.

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  2. #2
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    Predefinito

    Dovrei avere del materiale da qualche parte, appena lo trovo le faccio sapere qualcosa.
    "In girum imus nocte et consumimur igni"

  3. #3
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    Predefinito

    Citazione Originariamente Scritto da Eymerich Visualizza Messaggio
    Dovrei avere del materiale da qualche parte, appena lo trovo le faccio sapere qualcosa.

    Sarebbe veramente molto interessante, mi dispiace non aver letto prima questa risposta per ringraziarla.
    Ho appena finito di leggere il romanzo che ne parla, che racconta la storia dei papiri di Bahira che gli avevano rivelato i segni per distinguere Mohammed.
    Ma di questi riferimenti a papiri non ho trovato in giro dove inevce si parla di altri episodi narrati:
    “Un giorno, parecchi mesi dopo il ritorno, mentre con suo fratello e alcuni nostri agnelli
    (Muhammad) se ne stava dietro le nostre tende, il fratello tornò di corsa da noi
    dicendo: ‘Quel mio fratello quraysh! Due uomini vestiti di bianco lo hanno preso,
    disteso a terra, gli hanno aperto il petto immergendovi poi le loro mani’. Io e suo padre
    corremmo da lui e lo trovammo in piedi, ma il suo viso era molto pallido; ce lo
    prendemmo vicino e gli domandammo: ‘Cosa ti è successo, figlio mio?’ Egli rispose:
    ‘Due uomini vestiti di bianco sono venuti, mi hanno steso a terra, mi hanno aperto il
    petto e vi hanno cercato qualcosa che non conosco’.”
    4. una piccola nuvola bassa che si muoveva lentamente sulle teste dei viaggiatori, si
    fermò quando questi cessavano di muoversi. I viaggiatori (compreso Abu Talib e
    suo nipote Muhammad, che aveva all’epoca 9 o 12 anni), si fermarono proprio sotto
    ad un albero, e la nuvola si trovava proprio sopra di loro. Boheira capii subito che
    fra quei viaggiatori si trovava un Profeta, il Profeta tanto atteso, il Sigillo dei Profeti!
    5. Solo il Profeta tanto atteso poteva avere un segno in mezzo alla schiena, tra le
    spalle; una piccola ma distinta area ovale nella quale la carne era leggermente
    rialzata, come se fosse stata prodotta dall’impronta di una piccola coppa di vetro,
    presente sin dalla nascita. Ed era ciò che il nostro Profeta aveva! Soltanto lui
    Si parla anche di versetti dei Veda che lo predicono
    come kalki Avatar:
    “Oh gente, ascoltate ciò necessariamente! L’uomo lodato sarà elevato fra le persone. Noi
    diamo rifugio all’emigrante tra sessantamila e novanta nemici, il suo mezzo di trasporto
    sono venti tra cammelli e cammelle, e la sua maestà tocca il cielo o un po’ più in basso”.
    (Atharva Veda, Kanda 20, Sukta 127, Mantra 1-3)
    Ecco alcuni Mantra tratti dal Kuntap Sukta dell’Atharva Veda, Libro 20, Inno 127.
    Mantra 1: Egli è Narashangsa o il Lodato (Muhammad). Egli è Kaurama: il principe della
    pace o l’emigrante, che è salvo, anche nel mezzo di una folla di 60.090 nemici.
    Mantra 2: Egli è un Rishi sulla groppa del cammello, il cui carro tocca il cielo.
    Mantra 3: Egli è Mamah Rishi a cui furono date cento monete d’oro, dieci rosari, trecento
    buoni destrieri e diecimila vacche.
    Mantra 4: Vachyesv rebh. “Oh! Tu sei glorificato“.
    Mantra 14: Noi glorifichiamo o lodiamo il grande eroe con una canzone d’encomio ed una
    preghiera. Per favore accetta questa lode cosicché il malvagio non possa nuocerci.
    E a questo riguardo pure
    http://www.tradizionesacra.it/Il_Pro...ture_Indu.html
    http://www.sacred-texts.com/hin/av/av20021.htm
    http://files.splinder.com/d27c3bfc89...330bbc4d62.pdf
    poi ci sarebbe il vangelo apocrifo di Barnaba
    http://www.kryplos.com/ikthys/Libri_...aba_Indice.htm


    Poi cè la storia di Narciso sposa dell' udicesimo Imam che ho ritrovato:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Narjis

    Fonti diverse sul collegamento tra Maometto e le tradizioni precedenti;
    http://www.islam101.com/religions/hinduism/Mhs.htm
    http://www.cyberistan.org/islamic/comparekjv.html
    http://www.islam101.com/religions/ch...ity/mBible.htm

    poi si parla anche del periodo di rifugio dagli Abissini
    Not only that, he had copied many of the concepts of Christianity in the Koran as divine revelation from Allah. He had also virtually copied the existing style of prayer rituals of the Christian monks. During the fifth year of his mission, Muhammad sent a number of his followers into exile in Abyssinia fearing reprisals from the Meccans, who were honorably received and protected by the Christian king.
    e anche di questo fatto, avvenuto alla Mecca:
    The effigies of Abraham and Ishmael were destroyed but he himself placed his hand over the picture of Mary and infant Jesus to protect it.
    The King wanted a proof of their heresy before expelling them. When the Muslims were summoned to king's court and asked about their alleged heresy, the Muslims cleverly read out from the sura Maryam (Mary) that affirms the Christian faith. This pleased the king and the Muslims were not expelled as wished by the Mecca delegation.
    http://www.islam-watch.org/alamgirhu...ansInIslam.htm
    http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=3289527

    E questo è tutto.
    Chi può aggiungere ben venga:

  4. #4
    SARVA MANGALAM
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    Predefinito

    Quando si trattano argomenti delicati, bisogna fare massima attenzione e bisogna portare la massima cura per non creare confusione.

    Parlando del monaco Bahira, bisogna tenere ben presente che vi sono due versioni, una musulmana e l'altra cristiana.

    Cominciamo con la prima versione, quella musulmana. Il primo a parlare di Bahira fu lo storico dell'islam Ibn Ishaq. In seguito lo rese famoso Ibn Hisham nella sua famosa "Vita del Profeta". Qui viene infatti narrato come Muhammad verso il suo nono (o dodicesimo) anno di vita, si recò, con la carovana dello zio commerciante Abu Talib, in Siria precisamente a Bosra, luogo dove viveva un famoso monaco o eremita di nome appunto Bahira. Il monaco nestoriano Bahira vide su di lui il segno della nuvola ed esaminato il bambino constatò il marchio del sigillo della Profezia tra le sue spalle.
    Va notato che l'avvenimento dei due uomini vestiti di bianco - che hanno aperto il petto di Muhammad per estrargli il cuore ed una volta aperto estrassero da questo un grumo nero, per poi purificare il cuore di Muhammad con della neve, imprimendogli infine il segno del sigillo della Profezia tra le spalle - non deve essere messo in contemporanea all'avvenimento dell'incontro con Bahira, essendo questo avvenuto precedentemente.
    Naturalmente non posso dilungarmi, basti sapere che il riconoscimento di Muhammad come messagero di Dio da parte del monaco nestoriano Bahira ci porta all'annosa discussione della corruzione dei Vangeli ad opera dei cristiani, soprattutto sull'esatta lettura del termine greco "parakletos" che per i musulmani invece va letto come "periklytos" ossia in arabo (dalla radice hamida, lodare) "Muhammad". E' in questo contesto che vengono citate da musulmani anche altre fonti come l'Avesta e i Purana.

    Passiamo ora alla versione cristiana. Tralasciando il testo di San Giovanni Damasceno (Yuhanna ibn Mansur) sugli "agareni" che viene citato spesso dai cristiani ortodossi, l'opera sull'Islam che più influenzò i cattolici è senza dubbio la "Risala" dell'arabo cristiano al-Khindi (scritta nel IX o X secolo, per molto tempo fu la principale fonte sulla vita del Profeta presente in Europa ). In quest'opera viene riportata la storia del monaco nestoriano Sergio (Bahira o anche noto come Nestorio), e viene narrato come egli fu il maestro di Muhammad alla Mecca. Era Sergio (Sergius) il vero autore della dottrina ortodossa del Corano conforme al cristianesimo. Ma gli scritti di Sergio vennero alterati, da due scribi ebrei convertiti all'Islam che, sempre secondo la "Risala", sono i veri responsabili della dottrina eretica del Corano.

    Per quanto riguarda "L'Apocalisse di Bahira", molto conosciuta nel mondo cattolico perché fu presto tradotta in latino, in essa si ritrovano in sostanza gli stessi avvenimenti riportati da al-Khindi.

    Naturalmente un musulmano o un cristiano potranno dare ulteriori approfondimenti; il mio intervento vuole essere solamente un primo e superficiale abbozzo.

    Per i lettori dell'opera di René Guénon segnalo che nel suo Re del Mondo in una nota accennò a tutto ciò con le seguenti parole: "E' da notare, d'altra parte, che i Nestoriani, le cui relazioni con il Lamaismo sembrano incontestabili, ebbero un'azione importante, sebbene enigmatica, negli inizi dell'Islam".


    KD

  5. #5
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    Predefinito

    Grazie mille
    l' episodio dei due uomini vestiti di bianco non è contestuale, infatti, era messo insieme perchè ripreso da una lista di fatti straodrinari.
    tra l' altro quell' episodio mi sembra continui con l' estrazione del cuore e il taglio di una sua parte da dare a Shaytan, una sorta di purificazione.
    No, by Allah! Satan has no access to him, because something great is the matter with my son. Shall I tell you about it? While I was pregnant with him, I saw a light issuing from me and, by Allah, I could not have had a pregnancy which was easier or lighter than this. When he was born, he placed his hands on the ground and raised his head to heaven. Do not trouble yourself about him, and return home.� �

    Later, the apostle of Allah himself described what had hap�pened. �Whilst I and my milk‑brother were pasturing some animals in the rear of our house, two men came to us dressed in white garments and bearing a golden platter full of snow. They took hold of me, opened my belly, extracted my heart, split it open and took out of it a black lump of blood which they threw away. Then they washed my heart and belly with snow, until they had purified them. Then one of them said to his companion, �Weigh him against one hundred of his people.� And he weighed me with them, but I proved heavier than they. Then he said, �Weigh him with one thousand of his people.� This he also did, and I was again found more heavy. After that he said, �Leave him; for if you were to weigh him against his whole nation, he would outweigh it.� � Later, the apostle of Allah was in the habit of saying that there was not a prophet who had not pastured sheep.
    Questo l' incontro del monaco:
    Now, at Busra, in Syria, there was a monk named Bahira who was of the Christian faith. He had always lived in the same hermitage, which possessed a book ‑ for the instruction of the monks ‑ which was passed down and was always kept by the oldest among them. When the caravan encamped in the vicinity of Bahira�s hermitage ‑ and they had previously often passed by without his speaking or presenting himself to them ‑ he prepared a great deal of food for them, reputedly because of something he had seen whilst in his cell. It was said that, from his hermitage, he had seen the apostle of Allah in the caravan, and that as the caravan approached a cloud hung over the apostle of Allah. When the caravan arrived the people halted under a tree near the cell of the hermit, and he saw the cloud overshadow the tree, and the branches bent themselves over the apostle of Allah so protect him. When Bahira saw this he came down from his cell and ordered food to be prepared. When it was ready he sent the following message to the people of the caravan, �I have made a dinner for you, o ye Quraysh people. I should like you all to come, the small and the big, the bondmen and the free! One man among them replied, �By Allah, Bahira! There is something the matter with you today, because you have not acted thus with us before, though we passed often near you! What is the matter with you now? Bahira replied, �You have spoken the truth. But you are guests and I should like to honour you, and give a dinner to all of you.� Accordingly they all assembled, but the apostle of Allah remained under the tree, because of his extreme youth, with the baggage of the people. When Bahira looked around and missed him, he said, �O, ye Quraysh people! Leave no one of you behind, deprived of my food.� They replied, �No one who ought to come has remained behind, except a boy, and he is the youngest of the people and therefore has been left with our baggage.� Bahira said, �Do not treat him in this way, but call him to dine with you,� and one of the Quraysh exclaimed, �I swear by al-.Lat and by al‑Uzza that we are at fault for excluding the son of Abdullah from partaking with us of this dinner!� Then he went to him, brought him in his arms, and seated him among the people. When Bahira saw him he scrutinized him closely and examined him to find the signs lie sought.

    When the people had finished eating and dispersed Bahira addressed the apostle of Allah as follows, �I adjure you by al‑Lat at‑Uzza; answer the questions I shall ask.� (Bahira used these words because he had heard the Quraysh swearing by these two idols.) It is said that the apostle of Allah replied, �Do not ask me by a]‑Lat and by al‑Uzza; for, by Allah, I have never hated anything more intensely than these two.� Bahira continued, I adjure you by Allah to answer what I shall ask�, and the apostle of Allah said, �Ask me what thou wilt.� Accordingly he put to him various questions about his state during sleep, and his condition �and circumstances, to which the apostle of Allah gave replies which agreed with what Bahira expected of him. Then Bahira looked on his back and discovered the seal of prophecy between his shoulders.

    After he had examined the boy, Bahira went to Abu Talib and asked, �What is this boy to you?� He replied, �My son! Bahira rejoined, �He is not your son, nor is there any need for this boy to have a father living.� Abu Talib said, �He is the son of my brother�, and Bahira asked, �What has become of his father?� When Abu Talib replied, �He died whilst the boy�s mother was pregnant with him�, Bahira said, �You have spoken the truth. Return with your nephew to his country, and guard him from the Jews; for, by Allah, if they see him and know about him what I know, they will try to injure him, because something very great will happen to this nephew of yours. Therefore make haste to return with him to his country.� Accordingly his uncle departed quickly with the apostle of Allah and took him to Mecca as soon as he had finished his trading in Syria.
    http://web.archive.org/web/200406251...%20ibn%20Ishaq


    Per quanto riguarda le altre fonti; il Risala, a me sembra un trattato di fisica-chimica

  6. #6
    SARVA MANGALAM
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    Predefinito

    Per quanto riguarda le altre fonti; il Risala, a me sembra un trattato di fisica-chimica[/QUOTE]




    Mi sembra che Lei faccia un grossolano errore tra l'erudito Abu Yusuf Ya'qub ibn Ishaq al Kindhi ( che operò tra Baghdad e Basra) e il polemista cristiano Abd al-Masih ibn Ishaq al-Kindhi (molto probabilmente uno speudonimo) che compose la "Risala" o "Lettera".

    KD

    P.S. Ricordi che il "popolo" (del quale ovviamente faccio parte) che nulla sa di cultura linguistica e che non si sogna di essere anglofilo, il "popolo" dicevo, Le sarebbe enormemente riconoscente se facesse lo sforzo di tradurre in italiano le sue citazioni.

  7. #7
    SARVA MANGALAM
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    Predefinito

    ................

  8. #8
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    Predefinito

    Ma no non si tratta di essere anglofili, ho riportato la Vita del Profeta di Ibn Hisham, che anche lei aveva citato; purtroppo in Internet spesso le fonti sono in Inglese.
    Io infatti in Italiano le avevo riportate prima, sono quei due episodi che lei rimarcava non fossero contestuali.
    Non è per fare l' erudito a tutti i costi, semmai per ammucchiare un pò di materiale da ritrovare, casomai servisse.
    Quello a cui si riferiva dovrebbe essere questo, allora:
    http://answering-islam.org.uk/Books/Al-Kindi/
    Grazie!

  9. #9
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    Predefinito Re: Bahira

    Citazione Originariamente Scritto da Khorlo Dèmchok Visualizza Messaggio
    Quando si trattano argomenti delicati, bisogna fare massima attenzione e bisogna portare la massima cura per non creare confusione.

    Parlando del monaco Bahira, bisogna tenere ben presente che vi sono due versioni, una musulmana e l'altra cristiana.

    Cominciamo con la prima versione, quella musulmana. [.... omissis - nota di someone: tanto è successiva ai cristiani, come risulta essere Bahira, quindi preferirei andare alla radice delle cose].

    Passiamo ora alla versione cristiana.
    Tralasciando il testo di San Giovanni Damasceno (Yuhanna ibn Mansur) sugli "agareni" che viene citato spesso dai cristiani ortodossi, l'opera sull'Islam che più influenzò i cattolici è senza dubbio la "Risala" dell'arabo cristiano al-Khindi (scritta nel IX o X secolo, per molto tempo fu la principale fonte sulla vita del Profeta presente in Europa ).
    In quest'opera viene riportata la storia del monaco nestoriano Sergio (Bahira o anche noto come Nestorio), e viene narrato come egli fu il maestro di Muhammad alla Mecca.
    Era Sergio (Sergius) il vero autore della dottrina ortodossa del Corano conforme al cristianesimo. Ma gli scritti di Sergio vennero alterati, da due scribi ebrei convertiti all'Islam che, sempre secondo la "Risala", sono i veri responsabili della dottrina eretica del Corano.

    Per quanto riguarda "L'Apocalisse di Bahira", molto conosciuta nel mondo cattolico perché fu presto tradotta in latino, in essa si ritrovano in sostanza gli stessi avvenimenti riportati da al-Khindi.

    Naturalmente un musulmano o un cristiano potranno dare ulteriori approfondimenti; il mio intervento vuole essere solamente un primo e superficiale abbozzo.

    Per i lettori dell'opera di René Guénon segnalo che nel suo Re del Mondo in una nota accennò a tutto ciò con le seguenti parole: "E' da notare, d'altra parte, che i Nestoriani, le cui relazioni con il Lamaismo sembrano incontestabili, ebbero un'azione importante, sebbene enigmatica, negli inizi dell'Islam".


    KD
    Salve.
    Cercavo informazioni sul monaco CRISTIANO Bahira (apprendo qui Sergius). E parto da Lei che mi pare il più completo nella trattazione. Perché dopo aver letto tutta questa conversazione sono in confusione!

    Allora: 1. mi pare di capire che Parsifal abbia iniziato chiedendo se qualcuno sapeva qualcosa di Bahira del quale aveva letto in un ROMANZO.
    Ma poi vedo che linka una marea di cose. Non capisco se sono del romanzo o di altre leggende.

    Quali sono le fonti veramente attendibili?
    E in sintesi estrema è corretto dire che l'educazione Cristiana impartita da Bahira (Sergius) fu trascritta male, facendone nascere il musulmanesimo, dai due scribi ebrei?

    A che punto si inseriscono, se possiblie, rispetto a questa affermazione, quelle (appena sentite in un video) che ci sarebbe differenza tra le sure pacifiche, le prime, e quelle più aggressive, successive, e quindi "ABROGATIVE"?

    E cosa si può trovare solo di Bahira? Chiedo scusa se non ho ancora letto i vari link, ma sono tanti e la confusione, non sapendo da dove iniziare, potrebbe solo aumentare...

    Ho cercato Arageni in Google.. ma niente. Devo ammettere la mia ignoranza anche su questo.

    SONO MOLTO PIù CHE DEL POPOLO, BENSì HO SOLO UNA LIEVISSIMISSIMA INFARINATURA IN MATERIA. CERCAVO APPUNTO DI INIZIARE.... DALL'INIZIO.
    BAHIRA MI PAREVA IL PUNTO GIUSTO.

    Altrove, parecchi anni fa, avevo letto anche che Maometto si era fatto la sua religione perché rifiutato per il suoi punti di vista (o altro, non ricordo esattamente) da quella Cristiana. Era in una pagina di Wikipedia (sappiamo quante mani vede, che attendibilità solo di spunto può avere) che poi è stata ampiamente modificata e oggi, mi pare, porta più che altro una visione di insegnamento religioso, non storico.
    Incontrando non ricordo dove questo imprinting cristiano al Profeta dato da Bahira... quella cosa mi è tornata in mente.

    Grazie a chiunque saprà darmi la dritta giusta per iniziare. P.s. preferisco se ci sono i risultati di studi che mi diano certezze, non infinità di testi da interpretare.
    Ultima modifica di someone; 24-01-17 alle 20:56 Motivo: inserito saluto introduttivo!

  10. #10
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    Predefinito Re: Bahira

    Mi scusi, ma cercavo anche io, come nel suo post iniziale, e titolo del thread, "Informazioni sul monaco cristiano BAIHIRA e la sua APOCALISSE.".

    Di tutti i link che ha messo poi, in questo suo post al quale rispondo e che cito sotto, non riesco a capire quali siano effettivamente riferiti al monaco cristiano, alla sua storia.

    Mi paiono più che altro tutta una selezione di rifermenti per ricondurre a Maometto, per cercare di validare l'Islam attraverso varie strade, che non passano più eventualmente da Bahia.

    Vorrei capire se c'è qualcosa di quel che si è autorisposto che potrei leggere per la mia ricerca su BAHIRA, (e maometto è in questo senso è solo qualcuno che lui ha incontrato; assolutamente, decisamente, marginale). Grazie. (p.s. parto da zero)

    Citazione Originariamente Scritto da Parsifal Corda Visualizza Messaggio
    Sarebbe veramente molto interessante, mi dispiace non aver letto prima questa risposta per ringraziarla.
    Ho appena finito di leggere il romanzo che ne parla, che racconta la storia dei papiri di Bahira che gli avevano rivelato i segni per distinguere Mohammed.
    Ma di questi riferimenti a papiri non ho trovato in giro dove inevce si parla di altri episodi narrati:


    Si parla anche di versetti dei Veda che lo predicono
    come kalki Avatar:

    E a questo riguardo pure
    Il Profeta Muhammad nelle scritture Indu
    Atharva Veda: Book 20: Hymn 21
    http://files.splinder.com/d27c3bfc89...330bbc4d62.pdf
    poi ci sarebbe il vangelo apocrifo di Barnaba
    http://www.kryplos.com/ikthys/Libri_...aba_Indice.htm


    Poi cè la storia di Narciso sposa dell' udicesimo Imam che ho ritrovato:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Narjis

    Fonti diverse sul collegamento tra Maometto e le tradizioni precedenti;
    Prophet Muhammad (pbuh) in Hindu scriptures
    The Last Prophet (Muhammad) And Qur'an In Previously Revealed Scriptures
    Prophet Muhammad in the Bible by Dr Naik

    poi si parla anche del periodo di rifugio dagli Abissini

    e anche di questo fatto, avvenuto alla Mecca:


    http://www.islam-watch.org/alamgirhu...ansInIslam.htm
    Muhammad and the Monk Bahîrâ : Reflections on a Syriac and Arabic text from early Abbasid times

    E questo è tutto.
    Chi può aggiungere ben venga:

 

 

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