Liberali o libertari?

[Florian]

(Controcorrente:

"(...) liberalismo e libertarismo sono fratelli (...)"



Amico libertario,

che frequenti un forum liberale, liberalismo e libertarismo se pure sono fratelli, sono fratelli COLTELLI.
Storicamente in America se le danno quotidianamente di santissima ragione e persino fra gli stessi libertari c'è fortissima rivalità.
Non c'è bisogno che ti ricordi infatti come Ayn Rand considerasse addirittura "immorale" la scelta di costituire un partito libertario, e tutte le polemiche accesissime fra le varie correnti di pensiero.
Viceversa il campo liberale classico si è caratterizzato nel corso dei decenni in modo sempre più conservatore, tanto che oggi in America per un mainstream republican si può usare il termine di liberal-conservatore.
Goldwater viene considerato oggi come il "padre" dei paleolibertarians ma in realtà era un conservatore "fusionista" sulla scia di Buckley ed aveva come speech writer Brent Bozell, che era addirittura un cattolico tradizionalista.
Reagan era anche lui il "prodotto" del fusionismo, ma può essere ritenuto anche il primo presidente neoconservatore visto che la sua supply side economics era di marca neocon.
Se vogliamo essere onesti dobbiamo dire inoltre che fra i politici repubblicani solo Ron Paul e prima di lui Pat Buchanan (libertario il primo e conservatore il secondo) hanno avuto attinenza con la filosofia paleo di Rothbard e Hoppe. Solo loro si sono ricollegati al movimento della Old Right prebellica.
Quindi il vostro recupero di Reagan e del filone liberale classico (Hayek, Friedman) in chiave libertaria è assolutamente discutibile.
Ti ricordo, e lo ricordo di sfuggita a Ronnie e agli altri, che Antonio Martino quando è stato alla Difesa si è trovato in condizione di chiedere un aumento di fondi e si è giustificato dicendo di non contravvenire con ciò alle tesi liberali ("ho salvato l'anima", parole testuali), citando per l'occasione proprio Friedman. Martino, sempre per rimanere in tema, è un politico che negli USA starebbe di buon grado fra gli economic conservatives e avrebbe probabilmente supportato personalità "reaganiane" tipo Steve Forbes e Mitt Romney. Non certo Ron Paul e i libertarian "no war"...
Chiudo sottolineando infine come le posizioni anticlericali, proprie tra l'altro soprattutto dei left libertarians, sono negli USA impensabili per qualunque politico repubblicano che aspiri ad una carica di rilievo. Sai bene che fine ha fatto un fiscal conservative come Rudy Giuliani alle recenti primarie.
Negli USA il liberalismo classico non avendo un partito conservatore alla propria destra ma dovendo esso stesso occupare la destra ha assunto forme illiberali diventando dal 1900 un nazionalismo "americanista". Qualcuno a proposito di Reagan parlò dell'"ossimo individualista-comunitario". Almeno negli USA le consuetudini e le tradizioni hanno avuto la meglio sul principio di non contraddizione. Si può essere individualisti radicali e sentirsi a pieno titolo comunitari.

[Ronnie]

Dunque dunque... cito dai principi del forum "liberalismo e libertarismo non sono in contraddizione ma fratelli". Chiarito questo sul genere di fratellanza si può discutere sicuramente, non ho mai visto due liberali avere meno di tre opinioni su una cosa, anche su questa probabilmente è così... A mio avviso non c'è alcuna contrapposizione, semplicemente gli uni vivono con prurito l'estremismo degli altri, essenzialmente poichè ne temono l'effetto di impopolarità.

La mia posizione è di sostegno a battaglie liberali e libertarie, gradualmente, ogni qual volta possibile, e cercando collaborazioni. Sul piano teorico non individuo alcuna differenza maggiore di quella che può esserci tra l'ala sinistra del PD e l'ala destra di Rifondazione Comunista... Anche perchè io non chiamo liberali quelli che non sono necessariamente liberali anche in economia. Il che esclude la metà e più dei sedicenti tali che bazzicano i circoli politici.

[Florian]

Dunque dunque... cito dai principi del forum "liberalismo e libertarismo non sono in contraddizione ma fratelli". Chiarito questo sul genere di fratellanza si può discutere sicuramente, non ho mai visto due liberali avere meno di tre opinioni su una cosa, anche su questa probabilmente è così... A mio avviso non c'è alcuna contrapposizione, semplicemente gli uni vivono con prurito l'estremismo degli altri, essenzialmente poichè ne temono l'effetto di impopolarità.

La mia posizione è di sostegno a battaglie liberali e libertarie, gradualmente, ogni qual volta possibile, e cercando collaborazioni. Sul piano teorico non individuo alcuna differenza maggiore di quella che può esserci tra l'ala sinistra del PD e l'ala destra di Rifondazione Comunista... Anche perchè io non chiamo liberali quelli che non sono necessariamente liberali anche in economia. Il che esclude la metà e più dei sedicenti tali che bazzicano i circoli politici.

Ronnie ma come puoi dire che fra un Rothbard e una Rand ci possa essere collaborazione?
La prima ha sempre appoggiato i conservatori (pur con molti distinguo e molti mal di pancia), il secondo quasi mai. Anzi, in una precisa fase storica ha addirittura inseguito, insieme a Karl Hess mi pare, le new left e le black panthers(!!!). Ricordo di aver letto un suo articolo in cui sosteneva Lenin e i bolscevichi come portatori della rivoluzione permanente riletta in un'ottica anarcocapitalista!!!
Poi Rothbard nel 1980, ripeto, non appoggiò Reagan. Buchanan si è messo fuori dal Republican Party. Ron Paul è diventato l'eroe dei pacifisti della new left, tirandosi dietro parte del codazzo hollywoodiano (Brad Pitt, Angelina Jolie).
Scusami se sottolineo queste cose, ma io da conservatore e in pieno accordo col mondo liberale, sostengo McCain.

[Ronnie]

Florian..

Intanto sul metodo: le mie opinioni non sono cose da "ma come mi puoi dire"... Non giocare al paradosso con me, io non sono uno che puoi delegittimare o prendere a ridere, anche volendo. Se dico qualcosa c'è un motivo. Dì che hai una opinione diversa, ma non cercare d'essere sferzante.. Non ce n'è bisogno, qui sei a casa tua, mica su un forum rosso.

Andando nel merito.. Rothbard, che ha odiato Reagan al punto di scrivere cose come "ronald reagan: an autopsy", è stato un intellettuale poliedrico, non il primo nè l'ultimo dei liberali libertari, dei quali fanno parte anche Ayn Rand e Robert Nozick, per citare due persone che non son certo note per una piena concordanza con Rothbard, diciamo, e come ogni intellettuale ha avuto vette di pensiero ma anche cadute... Che il GOP e i Tory e il PDL italiano e l'UMP francese siano movimenti lontani dal liberalismo è un fatto. Mises o Von Hayek sono più vicini a livello intellettuale, pensiero puro, ad un Ron Paul che a loro. Questo non toglie che questi movimenti abbiano appoggi anche liberali in ragione di una loro funzione eminentemente politica, una funzione di veicolo del pragmatismo utile per le idee liberali da mettere in atto.

Il liberalismo è nato con John Locke, che parlava della possibilità della dissoluzione degli Stati e di Stati per Consenso. Il libertarismo è semplicemente la versione originaria ed immutata del liberalismo, senza le contorsioni di secoli in cui una malaconcezione di una nuova conoscenza ancora poco esplorata, l'economia, ha indotto molti utilitaristi a dividersi ed a pensare alla possibilità di ingegnerizzare e migliorare la società, che è una pura e semplice follia. Oggi che dopo un secolo di demolizione di Marx e dei suoi emuli siamo arrivati ad avere almeno una prevalenza accademica laissez faire in America e spesso nel mondo e una tendenza all'espansione della scuola austriaca è più che mai necessario dichiararsi libertari e lavorare da liberali, al fine di adempiere al doppio ruolo che la storia consegna ad uno di noi, militanti, intellettuali, uomini del mondo produttivo, giovani ed anziani amanti della libertà: convincere più persone possibili ed essere ferrei oppositori di qualsiasi regolazione illiberale. E' semplicemente assurdo pensare che l'elaborazione teorica e la riflessione politica finalizzata al secondo obbiettivo non scendano a compromessi col primo, ed è quindi assolutamente normale che ci si divida il lavoro fra liberali e libertari. I libertari sono i difensori sugli spalti, i liberali sono gli infiltrati dietro le linee nemiche, e contano come e più dei difensori sugli spalti. Il problema è che non esisterebbero, senza la certezza dell'esistenza di roccaforti che ancora resistono! Che io spari un giorno sì e l'altro pure su qualsiasi governo o forza moderata determina l'esistere di un sostrato per cui le posizioni moderate appaiono tali che è un vantaggio in primis per chi porta avanti queste ultime, che non si trova nè solo nè agli estremi.

Rispetto ad altri libertari io sono un moderato. Io non mi definisco altro che liberale libertario, e sono qui l'alfiere di questo pragmatismo del doppio binario. Liberalismo e libertarismo sono due parti della stessa battaglia, che si guardano male ma sono indispensabili l'una all'altra. Non si ridurrà la spesa pubblica e la tassazione sotto una certa soglia senza pungoli intellettuali ai politici di vago profumo liberale.

[(Controcorrente (POL)]

Straquoto Ronnie!

[Monsieur]

Sono entrambi termini un po' ambigui.
Libertario in italiano è chi semplcemnte considerà la libertà diritto fondamentale

[Abbott (POL)]

Sono entrambi termini un po' ambigui.

vorrei sapere cosa c'è di ambiguo in questi due termini...va bè che per uno che porta una citazione di Roosevelt forse sono più chiari termini come social-democrazia o keynesimo...

[(Controcorrente (POL)]

Sono entrambi termini un po' ambigui.
Libertario in italiano è chi semplcemnte considerà la libertà diritto fondamentale

Ovviamente per libertario s'intende anarco-capitalista etc.

[Jefferson]

i falchetti so proprio pallosi

[Florian]

Ronnie dice:

Florian..
Intanto sul metodo: le mie opinioni non sono cose da "ma come mi puoi dire"... Non giocare al paradosso con me, io non sono uno che puoi delegittimare o prendere a ridere, anche volendo. Se dico qualcosa c'è un motivo.

Apprezzo la tua autostima...

Dì che hai una opinione diversa, ma non cercare d'essere sferzante.. Non ce n'è bisogno, qui sei a casa tua, mica su un forum rosso.

E' bello, dopo che te ne hanno dette di cotte e di crude, scoprire di essere a casa tua...

Andando nel merito.. Rothbard, che ha odiato Reagan al punto di scrivere cose come "ronald reagan: an autopsy",

Il tuo avatar non rischia di essere fuorviante allora? Chi vede Reagan vede un conservatore (nemmeno tanto liberale...)

è stato un intellettuale poliedrico, non il primo nè l'ultimo dei liberali libertari, dei quali fanno parte anche Ayn Rand e Robert Nozick, per citare due persone che non son certo note per una piena concordanza con Rothbard, diciamo, e come ogni intellettuale ha avuto vette di pensiero ma anche cadute...

Viva la sincerità...

Che il GOP e i Tory e il PDL italiano e l'UMP francese siano movimenti lontani dal liberalismo è un fatto. Mises o Von Hayek sono più vicini a livello intellettuale, pensiero puro, ad un Ron Paul che a loro. Questo non toglie che questi movimenti abbiano appoggi anche liberali in ragione di una loro funzione eminentemente politica, una funzione di veicolo del pragmatismo utile per le idee liberali da mettere in atto.

Hayek votava coi conservatori. Faceva parte dei supporters di Goldwater...

Il liberalismo è nato con John Locke, che parlava della possibilità della dissoluzione degli Stati e di Stati per Consenso.
Il libertarismo è semplicemente la versione originaria ed immutata del liberalismo, senza le contorsioni di secoli in cui una malaconcezione di una nuova conoscenza ancora poco esplorata, l'economia, ha indotto molti utilitaristi a dividersi ed a pensare alla possibilità di ingegnerizzare e migliorare la società, che è una pura e semplice follia. Oggi che dopo un secolo di demolizione di Marx e dei suoi emuli siamo arrivati ad avere almeno una prevalenza accademica laissez faire in America e spesso nel mondo e una tendenza all'espansione della scuola austriaca è più che mai necessario dichiararsi libertari e lavorare da liberali, al fine di adempiere al doppio ruolo che la storia consegna ad uno di noi, militanti, intellettuali, uomini del mondo produttivo, giovani ed anziani amanti della libertà: convincere più persone possibili ed essere ferrei oppositori di qualsiasi regolazione illiberale.

Permettini di dissentire. L'economia non è tutto e il liberalismo quando non è inquadrato in un contesto generale conservatore si apre facilmente al relativismo liberal (e libertarian).

E' semplicemente assurdo pensare che l'elaborazione teorica e la riflessione politica finalizzata al secondo obbiettivo non scendano a compromessi col primo, ed è quindi assolutamente normale che ci si divida il lavoro fra liberali e libertari. I libertari sono i difensori sugli spalti, i liberali sono gli infiltrati dietro le linee nemiche, e contano come e più dei difensori sugli spalti. Il problema è che non esisterebbero, senza la certezza dell'esistenza di roccaforti che ancora resistono! Che io spari un giorno sì e l'altro pure su qualsiasi governo o forza moderata determina l'esistere di un sostrato per cui le posizioni moderate appaiono tali che è un vantaggio in primis per chi porta avanti queste ultime, che non si trova nè solo nè agli estremi.
Rispetto ad altri libertari io sono un moderato. Io non mi definisco altro che liberale libertario, e sono qui l'alfiere di questo pragmatismo del doppio binario. Liberalismo e libertarismo sono due parti della stessa battaglia, che si guardano male ma sono indispensabili l'una all'altra. Non si ridurrà la spesa pubblica e la tassazione sotto una certa soglia senza pungoli intellettuali ai politici di vago profumo liberale.

Il tuo ragionamento sarebbe ineccepibile in una società orizzontale, perlopiù materialistica, le cui maggiori preoccupazioni riguarderebbero il successo e il piacere personali. Ma io da conservatore questo non lo posso accettare.
Io credo nello Stato-nazione. Io credo in valori non negoziabili, come la famiglia, la comunità, la religione, il patriottismo, la gloria militare. Non vorrei mai vivere in posti come la Svizzera, ricca ma povera di storia. Me lo impedisce il mio thymos. Ma il thymos, si sa, non è per nulla liberale...