A proposito di sicurezza...

[npaveneto]

La mia prima considerazione in merito al cosiddetto decreto sicurezza è: finalmente!
Dopo anni di immobilismo, di mancate scelte, di deregolamentazione, garantismo buonista ed ideologico qualcosa si è mosso. Queste considerazioni non sono assolutamente il tentativo di elogiare la maggioranza di centrodestra ora al governo, ma non si può non dare atto ai vincitori delle elezioni di essere stati capaci di recepire le richieste del popolo e di capirne le paure, cosa che la sinistra (soprattutto quella radicale) non è mai stata in grado di fare (e sembra non esserlo tutt’ora) in modo realistico e non ideologico.
Certo, non è tutto oro quello che luccica. La questione sicurezza, si attaglia perfettamente allo stile politico della destra nostrana, innestandosi in quella visione malcelatamente xenofoba presente nel D.N.A. di alcuni dei partiti che la compongono. E’ stata ampiamente strumentalizzata a fini elettorali; artificiosamente pompata dai mezzi di informazione e relativamente distorta, tentando di sovrapporla a quella dell’immigrazione, per renderla più funzionale. Accuse di questo tipo possono essere rivolte in modo copioso alla destra, ma è innegabile che questa, ha saputo a differenza del centrosinistra, recepire il disagio della popolazione, l’esasperazione manifesta di molti cittadini, non solo delle grandi metropoli, ma anche di molti centri di provincia, che fino a non molto tempo fa, sembravano esserne toccati solo marginalmente.
Per onestà è necessario anche ribadire che in Italia non esiste una sola “Questione sicurezza”, ma ve ne sono tante, alcune endemiche, altre importate, che si sono incancrenite, ammorbando il corpo del paese a causa della passività e dell’inettitudine della politica. Vi è la criminalità organizzata di stampo mafioso che deve essere combattuta senza tregua e i rapporti “ambigui” che alcuni politici anche di alto livello, intrattengono con essa… Purtroppo, però, non noto la stessa solerzia da parte della maggioranza a varare provvedimenti urgenti!
A questo si aggiunge, aggravandolo, il disagio generato dalle sacche di criminalità che accompagnano i fenomeni migratori. Lungi da me l’intenzione di proporre la vergognosa equazione immigrazione uguale criminalità, ma è innegabile che molti episodi di cronaca, pescano in questo affollato mare, fatto di operosità, cultura, competenze, ma anche di deliberata propensione al crimine, allo sfruttamento, ai traffici illeciti.
In uno stato degno di questo nome, il diritto alla sicurezza dei cittadini dovrebbe sempre essere ai primi posti delle priorità. I cittadini onesti, italiani o stranieri che siano, hanno il diritto di essere tutelati, di appropriarsi senza paure degli spazi dedicati alla socializzazione che non possono, al calar delle tenebre, diventare terra di nessuno dove imperano criminali e trafficanti delle peggior specie. Lo stato deve essere il custode del territorio e non può abdicare di fronte all’arroganza e alla spudoratezza della delinquenza.
Mi rendo conto che le considerazioni, a questo proposito, sono innumerevoli e difficilmente affrontabili nella sinteticità che un articolo richiede; per questo motivo rimando la discussione all’interno dei nostri forum, ma ritengo opportuno porre delle questioni importanti:
La sinistra che in questi giorni punta il dito e parla di nuove leggi razziali, che cosa ha fatto di concreto per porre rimedio ad una situazione che è diventata esplosiva? Quelli che si stracciano le vesti e parlano con il cuore in mano, adesso, di integrazione, di comprensione, che addirittura accusano di xenofobia tutti quei cittadini che chiedono a gran voce solo di essere sicuri dentro le loro case, quali provvedimenti hanno adottato per evitare questo? Con quale faccia tosta, Veltroni oggi, parla di campi nomadi e della necessità di renderli legali quando nella città da lui amministrata fino all’altro ieri, quelli abusivi proliferavano quotidianamente e senza freni? Proprio Veltroni parla di sostegno ai Rom; proprio lui che ha lasciato che i loro accampamenti si trasformassero non solo nel rifugio di criminali acclarati, ma in luoghi disumani in cui vivere. I bambini che adesso tanto gli stanno a cuore, sono gli stessi lasciati in mezzo all’immondizia, al degrado e all’emarginazione dalla sua amministrazione. Vi è oggi una sinistra che parla di sostegno all’integrazione, di fondi, ma che misteriosamente ed inspiegabilmente si dimenticava di richiedere e di spendere i contributi che la Comunità Europea stanziava appositamente!
Ho più volte ribadito che con le astrazioni ideologiche non si va da nessuna parte se si perde il contatto con la realtà. La sinistra ha pagato questa incapacità. Difendere senza distinzione l’indifendibile, ossessivamente e contro ogni buonsenso, l’ha portata alla sfiducia da parte dell’elettorato relegandola nel pantano in cui si è arenata.
Mi auguro per il bene di tutti che questo provvedimento possa sortire effetti positivi - perché le persone oneste hanno il diritto a condurre una vita serena - indipendentemente da chi lo ha proposto, ma rimane il rimpianto che nonostante la debacle elettorale e i chiarissimi segnali che arrivavano dalla società, la sinistra sembra ancora viaggiare e sognare di mondi paralleli… Fate pure, sperando che a ridestarvi non sia un ladro intento a scassinarvi l’appartamento.


Gabriele Oliviero

[hystaspes]

Io credo che l'unica sicurezza che avranno gli italiani da questo provvedimento, sia quella di essere presi in giro, illusi per l'ennesima volta. Non vedo provvedimenti nel pacchetto tali da prefigurare un miglioramente della situazione. Si potrebbe dire che tra essere illusi e non avere proprio speranza, sia preferibile la prima ipotesi, ma io non sono tra quelli che la preferiscono. Più che altro vedo che ci si stia muovendo nella direzione della compressione dei diritti civili. Oggi come oggi la tutela dei diritti civili non è percepita come una priorità e tende anzi ad essere messa da parte per far posto ad altre ben più sentite nell'immediato e nel quotidiano. Oltre a questo problema in sè, che non è mai bene sottovalutare (almeno per una forza politica che dichiaratamente si ispira all'antifascismo ed ha forte radicamento nei valori della resistenza), una lotta alla criminalità condotta su queste basi rischia di essere inefficace o a ddirittura avere effetti controproducenti per le stesse finalità che essa si propone.
Insomma, dalle posizioni ideologiche della sinistra, si è passati ad altre posizioni ideologiche, e la cura proposta rischia di essere peggiore del male.
Io credo che in Italia esista un problema di legalità, più che di immigrazione. E questo tema è strettamente legato a quello della giustizia, che in Italia vuole dire condizioni di sostanziale impunità per chi commette reati. Chi è al governo ora è uno dei principali responsabili di questa situazione, per questo non ha a mio avviso nessuna credibilità. Il problema principale è che in Italia delinquere CONVIENE, il crimine troppo spesso PAGA!
Le priorità vere a mio avviso dovrebbero essere queste: oltre ad una seria e profonda riforma della giustizia, certezza della pena, abolizione o significativo allungamento dei tempi di prescrizione, risarcimento del danno anche attraverso lavoro nelle carceri, più inasprimenti a scopo di deterrenza. Io personalmente abolirei anche il patteggiamento. Non vedo perchè l'ammissione delle proprie responsabilità da parte del reo debba essere motivo di sconto della pena, al più dovrebbe essere la prassi corretta per aspirare ad una sentenza giusta e ad una pena certa. Piuttosto aggiungerei delle aggravanti per chi dichiara il falso davanti ad un giudice, una volta accertata la sua colpevolezza, ovviamente su un solido impianto di norme in senso garantista che vanno consolidate e rafforzate. Questo consentirebbe di ridurre anche i tempi della giustizia e di ingolfare meno i tribunali. Mi pare che ultimamente atteggiarsi a vittime di complotti e di magistrati cattivi, proclamandosi innocenti vittime di persecuzioni stia diventando una moda alquanto disgustosa. In più è una pratica molto pericolosa perchè si tenta, spesso deliberatamente, di delegittimare la magistratura per fini politici (vedi il caso Franzoni, Erba, e quant'altro).
Va benissimo usare il bastone, ma dall'altra parte bisogna sempre porgere la mano. Certa sinsitra usa la mano ma si dimentica troppo spesso il bastone, questa destra invece sembra voler ricorrere solo al bastone, tra l'altro contro le persone sbagliate! Bisogna sempre offrire una strada alternativa per gli individui a rischio, per poi poter reagire con ancora più fermezza nei confronti di coloro che scelgono la strada sbagliata. Se tratti e consideri un immigrato a priori come un delinquente, esso si sentirà ancor più leggittimato ad agire come tale. Questa destra secondo me non ha alcun interesse a contrastare seriemente la criminalità perchè la sicurezza (o l'illusione della sicurezza) è il principio stesso sul quale basa il suo consenso. Anzi, credo abbia esattamente l'interesse opposto. Se passerà la proposta che vuole istituire il reato di immigrazione clandestina, avremo 6-700 mila delinquenti in più in questo paese. Persone che per lo più sono lavoratori, (in nero ovviamente, 400mila sono solo le badanti) e saranno ancor più ricattabili e sfruttabili dai propri datori di lavoro. Centinaia di migliaia di immigrati trasformati in latitanti, che si farebbero certo meno problemi ad essere risucchiati definitivamente nell'alveo della criminalità, perchè ci si ritroverebbero già dentro loro malgrado.
Tempi da caccia alle streghe sono alle porte, e questa volta il "diverso" di turno sul quale puntare il dito per distogliere lo sguardo dai problemi veri della società, non è l'ebreo ma l'immigrato. E come se non bastasse non sembra ci sia alcuna intenzione di risolvere davvero il problema della legalità e della giustizia, per dare concretamente sicurezza ai cittadini, al di la dei proclami.

[npaveneto]

E' opportuno non sovrapporre i problemi gli uni agli altri perché in Italia sono così numerosi e così gravi che si rischia di non venirne più a capo.
Le questioni messe sul piatto sono diverse e pur intersecandosi fra loro, devono essere affrontate separatamente e in modo appropriato.
Ho fatto subito presente che il mio non è un elogio alla politica del governo - anzi, ne ho messo i evidenza le storture e le palesi strumentalizzazioni - ma una presa d'atto che almeno la questione viene affrontata a differenza di quanto avveniva in passato. Possiamo discutere sui metodi ed essere più o meno d'accordo con le proposte formulate, ma la questione non poteva più essere procastinata. Quello della sicurezza è un problema che non sta solo nella fantasia o negli istinti di caccia alle streghe tipiche della destra, ma coinvolge la vita dei cittadini che infatti l'hanno scelta proprio per affrontarlo e risolverlo. La destra (questa destra) ha vinto le elezioni proprio perché prometteva di mettere al centro della sua azione la lotta alla criminalità e i cittadini le hanno dato fiducia.
Io non vedo nella proposte presentate nessuna compressione dei diritti civili. Nessuna persona che vive e lavora onestamente in questo paese (italiano o straniero che sia) viene toccata. Questi provvedimenti sono pensati per colpire coloro che vivono in maniera illegale sul nostro territorio - e chi favorisce a vario titolo questo stato di cose - non chi rispetta le regole.
Si può dibattere se la clandestinità può o meno essere considerata reato... Io personalmente credo di si e non mi viene facile commuovermi davanti alla favola tragica delle badanti perché non è difficile capire che sono loro, e proprio a causa della clandestinità in cui vivono, ad essere le vittime dello sfruttamento e del lavoro nero messo in atto da molte famiglie italiane "per bene" che gli affidano lavori durissimi, le pagano quattro soldi e le ricattano. In molti altri casi, da vittime diventano carnefici, quando cioè approfittano della buona fede dei tanti poveri anziani per ripulirli dei loro averi per poi sparire nuovamente nelle nebbie della clandestinità che in questo caso fa comodo.
Il reato di clandestinità esiste anche in altri paesi europei senza che nessuno se ne scandalizzi (cito per esempio la Francia).
Ho anche specificato che non sono certo io a proporre l'equazione immigrato = criminale sostanzialmente perché non lo penso. Per lo stesso motivo, però, non mi azzardo neppure fare mie le tesi di certa sinistra che considera gli immigrati vittime a prescindere della società capitalistica o della presunta xenofobia del popolo italiano. Non sono gli immigrati in quanto tali a dare fastidio agli italiani, ma solo quelli che delinquono, che stuprano, che rapinano, che rendono insicure le nostre strade e le nostre città esattamente quello che succederebbe se fosse un italiano a rendersi colpevole di questi crimini. Le colpe della politica stanno tutte quì; nell'aver trasformato l'Italia in una specie di paese dei balocchi per i criminali che emigrano dai loro paesi d'origine con lo scopo premeditato di venire ad "operare" da noi... Questa non è emigrazione sana. Questa non è emigrazione tollerabile ed il pugno di ferro è necessario. Colpire queste persone non è caccia alle streghe, ma un atto dovuto per permettere agli onesti (sottolineo tutti gli onesti, di qualsiasi provenienza) a vivere tranquillamente.
La riforma della giustizia è un tema diverso che si interseca con questo problema, ma che va a toccare altri non assimilabili tra loro
La delegittimazione della magistratura, le leggi ad personam c'entrano poco con la delinquenza comune che spadroneggia nelle strade. Auspico la certezza della pena, l'allungamento dei tempi di prescrizione e tutta quella serie di proposte che vanno nella direzione della trasparenza e che servano a far diventare questo paese un paese normale sotto questo punto di vista.
Non sarà certo la destra a proporre soluzioni accettabili in merito e noi dell' N.P.A. l'abbiamo criticata e continueremo a farlo esattamente come abbiamo fatto con la sinistra quando ha approvato provvedimenti vergognosi come l'indulto.

[hystaspes]

Caro Gabriele,
il mio ultimo post non aveva certo l'intento di essere critico nei tuoi confronti, infatti credo che in linea di massima la vediamo allo stesso modo. Più che altro ci tenevo a porre l'accento su aspetti complementari che sono particolarmente cari alla mia sensibilità e che spesso vengono secondo me incautamente sottovalutati.
Sulle ultime cose che mi dici, personalmente tenderei ad essere un po cauto perchè spesso avere un approccio eccessivamente riduzionista può portare ad un'eccessiva semplificazione dei problemi. Questo rischia di essere fuorviante perchè nella società reale i problemi tendono ad essere complessi e profondamente interconnessi tra loro, per cui uno sguardo complessivo nella ricerca delle soluzioni a mio parere andrebbe mantenuto.
Sul pacchetto sicurezza ci sono delle misure in potenzialmente positive, anche se a mio parere insufficienti, per cui temo che le legittime aspettative di sicurezza verranno ancora una volta disattese. Su diversi specifici provvedimenti resto perplesso, o farei meglio a dire fortemente preoccupato.
Il reato di clandestinità di cui ti ho parlato, non sarebbe tanto un problema in sè ma, essendo affiancato alla legge sull'immigrazione attualmente in vigore che dic erto non agevola gli ingressi regolari, rischia di diventare una misura fortemente illiberale e repressiva non solo per gli immigrati ma anche per le centinaia di migliaia di cittadini italiani che hanno bisogno di manodopera straniera. In pratica ho la sensazione che si sta cercando di chiudere le frontiere, e non si ha il coraggio di dirlo apertamente, anche se nella pratica credo che il provvedimento sarà scarsamente efficace (se non addirittura controproducente), oltre ad intasare carceri e sistema giudiziario.
Oltre a questo, mi lasciano perplesso provvedimenti quali l'uso dell'esercito per controllare gli ingressi, il carcere per chi protesta (anche pacificamente) contro le discariche, la militarizzazione dei siti, i poteri conferiti ai sindaci in materia di sicurezza urbana (costituzionalmente non spetta a loro gestire l'ordine pubblico!), l'ampliamento delle misure di custodia cautelare, (in confronto agli altri paesi europei abbiamo già norme più severe, e il tema è molto delicato in relazione a possibili abusi da parte delle autorità), norme più severe per la concessione del diritto di asilo ecc.
Sulle spedizioni punitive nei campi Rom, con relativi incendi delle baracche, la politica mi sembra che abbia un atteggiamento un po ambiguo. Temo che questi provvedimenti possano contribuire ad alimentare il clima di intolleranza nei confronti di certe minoranze: se oggi tocca a loro, a chi toccherà domani?

[npaveneto]

Caro Gabriele,
il mio ultimo post non aveva certo l'intento di essere critico nei tuoi confronti, infatti credo che in linea di massima la vediamo allo stesso modo. Più che altro ci tenevo a porre l'accento su aspetti complementari che sono particolarmente cari alla mia sensibilità e che spesso vengono secondo me incautamente sottovalutati.Sulle ultime cose che mi dici, personalmente tenderei ad essere un po cauto perchè spesso avere un approccio eccessivamente riduzionista può portare ad un'eccessiva semplificazione dei problemi. Questo rischia di essere fuorviante perchè nella società reale i problemi tendono ad essere complessi e profondamente interconnessi tra loro, per cui uno sguardo complessivo nella ricerca delle soluzioni a mio parere andrebbe mantenuto.

Sono sicuro che le tue osservazioni non fossero critiche nei miei confronti, ma anche se così fosse, non ci sarebbe stato nulla di male visto che il dialogo e il confronto delle idee sono il sale della democrazia.
Non è certo mia intenzione quella di sottovalutare i problemi o chiudere gli occhi su eventuali interconnessioni, ma in qualche caso, buttare troppa carne sul fuoco rischia di far perdere di vista la radice del problema; ecco perchè, almeno in fase di discussione, credo sia opportuno suddividere le questioni in sottoinsiemi di più facile lettura ed interpretazione che possano poi essere funzionali ad una visione organica migliore.

Sul pacchetto sicurezza ci sono delle misure in potenzialmente positive, anche se a mio parere insufficienti, per cui temo che le legittime aspettative di sicurezza verranno ancora una volta disattese. Su diversi specifici provvedimenti resto perplesso, o farei meglio a dire fortemente preoccupato.

Queste sono considerazioni condivisibili, ma forse troppo premature. Gli effetti di un provvedimento si possono valutare solo dopo un certo periodo di tempo dalla sua applicazione. Certo, non tutto in questo decreto è limpido o meritevole di elogi, ma almeno è un inizio. Probabilmente saranno necessarie delle correzioni o dei cambiamenti di rotta che sono il compito di una opposizione seria ed accorta. Vedremo se il PD sarà all'altezza...

Il reato di clandestinità di cui ti ho parlato, non sarebbe tanto un problema in sè ma, essendo affiancato alla legge sull'immigrazione attualmente in vigore che dic erto non agevola gli ingressi regolari, rischia di diventare una misura fortemente illiberale e repressiva non solo per gli immigrati ma anche per le centinaia di migliaia di cittadini italiani che hanno bisogno di manodopera straniera.

In nessuno stato di diritto sarebbe tollerabile il soggiorno entro i propri confini di un milione di persone di cui nessuno sa nulla come avviene in Italia.
E' inammissibile che le istituzioni non siano in grado di conoscere (e quindi di gestire) le persone che soggiornano entro i nostri confini. Il problema andava affrontato prima, armonizzando i flussi con l'effettiva capacità di assorbimento del sistema e non disinteressandosene, come è stato fatto, in nome dell'ideologia. Ora siamo arrivati ad un punto di non ritorno in cui sono assolutamente necessarie delle scelte drastiche... L'alternativa è l'immobilismo del passato che sinceramente non mi sento di auspicare

In pratica ho la sensazione che si sta cercando di chiudere le frontiere, e non si ha il coraggio di dirlo apertamente, anche se nella pratica credo che il provvedimento sarà scarsamente efficace (se non addirittura controproducente), oltre ad intasare carceri e sistema giudiziario.

Non si può chiudere le frontiere, su questo siamo d'accordo, ma non si può neppure spalancarle e permettere a chiunque di entrare senza sottostare a nessun controllo. Non credo che questo provvedimento intaserà le carceri perchè sono convinto che si cercherà di favorire l'emersione di molti casi tentando di regolarizzare la situazioni di moltissimi immigrati anche dal punto di vista lavorativo. Questo per il Paese non potrà che essere un bene. Per coloro che un lavoro non ce l'hanno o non lo vogliono l'unica soluzione è un processo per direttissima con conseguente espulsione e non il carcere. Il presunto intasamento sarebbe dunque uno spauracchio agitato solo da chi ha convenienza a fare in modo che le cose rimangano così come sono.

Oltre a questo, mi lasciano perplesso provvedimenti quali l'uso dell'esercito per controllare gli ingressi, il carcere per chi protesta (anche pacificamente) contro le discariche, la militarizzazione dei siti, i poteri conferiti ai sindaci in materia di sicurezza urbana (costituzionalmente non spetta a loro gestire l'ordine pubblico!), l'ampliamento delle misure di custodia cautelare, (in confronto agli altri paesi europei abbiamo già norme più severe, e il tema è molto delicato in relazione a possibili abusi da parte delle autorità), norme più severe per la concessione del diritto di asilo ecc.

Se fossimo un paese più piccolo e con frontiere più brevi saremmo molto avvantaggiati, ma purtroppo non è così. Le altre soluzioni adottate per il controllo delle frontiere sono risultati per diversi motivi inefficaci... l'utilizzo dell'esercito (se si farà) per controllarle potrebbe essere una soluzione nuova. In altri paesi europei, come la Spagna che in questi giorni sembra fare la maestrina sulla questione, lo si sta già facendo da tempo senza che nessuno si sia mai scandalizzato. L'utilizzo della forza per aprire le discariche è un'altra questione spinosa che non rientra nel tema di questa discussionee e sul quale si può ragionare o prendere posizioni più o meno favorevoli. Anche in questo caso il probleme si è incancrenito e non è più facile venirne a capo a causa delle colpe della politica. Esercito o non esercito la situazione necessita che le discariche siano riaperte... Chi riuscirà a farlo senza l'utilizzo della forza avrà il mio plauso.

Sulle spedizioni punitive nei campi Rom, con relativi incendi delle baracche, la politica mi sembra che abbia un atteggiamento un po ambiguo. Temo che questi provvedimenti possano contribuire ad alimentare il clima di intolleranza nei confronti di certe minoranze: se oggi tocca a loro, a chi toccherà domani?

Le spedizioni nei campi Rom sono atti che vanno ampiamente condannati anche per l'aggravante che a promuoverli è la criminalità organizzata.
fenomeni di questi tipo, però, sono il sintomo più evidente dell'esasperazione a cui la gente è arrivata. Compito della politica è quello di organizzare e sistemare la cose in modo pacifico senza strumentalizzazioni di sorta o connivenze con ambienti poco chiari. L'intolleranza purtroppo, è alimentata più che altro dagli episodi di cronaca che accadono quotidianamente e che non si può far finta di non vedere. Tutti gli abusi o le scelte lberticide della politica devono essere opportunamente segnalati e combattuti senza tregua. Questo è il nostro compito come partito e come cittadini. Non dimentichiamoci che i quattro pilastri fondamentali del neoazionismo sono: Giustizia e Libertà e Democrazia e Legalità. Su questo non abbiamo mai fatto sconti a nessuno.

[Sirbone]

err

[hystaspes]

Infatti è un bene che nel dibattito vengano fuori anche piccole differenze, perchè in questo modo è possibile anche soffermarsi maggiormente e fare piu chiarezza sulla questioni.

In aggiunta a quanto è stato detto vorrei dire che la causa della clandestinità, divenuta gradualmente ingestibile per via dei numeri crescenti, non è la presenza di immigrati in sè, bensì la mancanza di percorsi agevoli per la regolarità. Questa è la vera causa, premesso che non è pensabile nè asupicabile chiuderera delle frontiere. Quindi a mio avviso il reato di clandestinità è un provvedimento che va nella direzione esattamente opposta alla soluzione del problema. Anche se venisse introdotto restringendone l'applicazione a casi limitati, e prevedendo l'espulsione al posto del carcere (staremo a vedere se e come verrà modificato il testo del provvedimento), si potrebbe pensare di limitarne le conseguenze al sistema giudiziario, non di eliminarle. Ricordo che i numeri sono molto elevati, e la strada del reimpatrio, oltre che costosa, non è sempre realizzabile ed efficace.
I fatti sono questi: abbiamo centinaia di migliaia di lavoratori stranieri clandestini, che vorrebbero essere regolari ma non possono. L'ultimo decreto flussi ha registrato centinaia di migliaia di richieste di regolarizzazione, che in gran parte non verranno soddisfatte per via delle quote. Come bisogna regolarsi con questi lavoratori? Attualmente la situazione non sembra affatto chiara. Se non si vuole che vi siano clandestini, le alternative sono due: la regolarizzazione o l'espulsione di massa (o una combinazione delle due soluzioni). Sinora la politica si è posta in bilico tra le due opzioni, ha preferito semplicemente non decidere per ragioni di convenienza. Ora come vogliamo comportarci, mettendo in atto deportazioni di massa? Personalmente sono fermamente contrario, e tra le due preferisco la prima ipotesi, perchè altrimenti il danno che subirebbe il paese sarebbe irreparabile, in termini economici, umani, e antropologici, ed anche in termini di credibilità internazionale e diplomatica. Ricordo che al fine di controllare i flussi migratori è indispensabile intrattenere buoni rapporti di collaborazione con i paesi dai quali gli stessi flussi provengono.
Poi per quanto riguarda gli stranieri che delinquono, il problema si riduce a questo: rispetto della legalità e certezza di misure adeguate per il controllo e la repressione, che devono essere efficaci e porre sullo stesso piano con la stessa fermezza sia gli Italiani che gli stranieri.
Quindi su queste premesse non vedo proprio cosa abbia a che fare il problema dell'immigrazione con quello della sicurezza, a meno di voler imporre al discorso un punto di vista xenofobo.

Non auguro a nessuno di trovarsi nella drammatica situazione di aver bisogno di assistenza personale continuativa, dovendo ricorrere ad una badante straniera, non potendo economicamente permettersi in altro modo l'assistenza. In quel caso non capisco su quali basi lo stato possa permettersi di decidere se io posso o meno avvalermi della presenza di quel cittadino straniero, dal momento che esso rispetta pienamente le regole di convivenza! Per ottenere i permessi attraverso consolati, oltre alle altre difficoltà, comunque ci vogliono mesi e mesi, ed in quelle situazioni drammatiche è impensabile una soluzione del genere.
Non accetto che debba essere lo stato a decidere il numero, il genere e la provenienza di stranieri presenti nel nostro paese, e quanti è possibile accoglierne, se non in situazioni davvero estreme. Se si ritiene che lItalia sia sovrappopolata a causa dell'immigrazione (cosa che non mi risulta affatto), questo problema andrebbe gestito al più a livello Europeo e più in alto nelle sedi internazionali, ed eventuali soluzioni vanno cercate di concerto in ambito internazionale adottando politiche di cooperazione e sviluppo o imponendo politiche di controllo demografico nei paesi poveri.

Se poi si vuole parlare di prevenzione, questo è un altro discorso, ma in nome della prevenzione non si può essere indulgenti verso limitazioni dei diritti civili. Sono contrario a provedimenti restrittivi nei confronti di cittadini, italiani, stranieri, o comunitari che siano, su motivazioni non inerenti ai reati eventualmente commessi, come fare espulsioni in base al reddito percepito o peggio sulla base dell'appartenenza etnica.
Io non voglio vivere in uno stato etnico, fatto di soli italiani, io voglio invece che sul nostro territorio ci sia la possibilità di convivenza civile tra italiani e stranieri di ogni provenienza, cultura e nazionalità, nel rispetto di regole condivise da tutti coloro che fanno parte della comunità, e a mia volta voglio poter circolare all'estero liberamente senza subire lo stesso tipo di limitazioni. Anche perchè il concetto di "Italianità" è una costruzione ideologica e che non si presta ad una interpretazione univoca. La pololazione Italiana di oggi è stata generata da flussi esterni e contaminazioni culturali continue nel corso della storia, e andando ancora indietro fino all'antichità ci si rende conto che i primissimi individui che giunsero in italia appartenevano a popolazioni nomadi che venivano dall'africa o dall'oriente. Per cui in un certo senso siamo tutti discendenti di immigrati.
L'esasperazione, pure legittima, è spesso cattiva consigliera.

[npaveneto]

Esistono diversi modi per regolarizzare i clandestini presenti sul territorio, basterebbe usare un poco di buonsenso, ammettendo che questa destra ne abbia davvero uno e non si lasci trascinare dal vortice delle chiacchiere e della propaganda xenofoba di stampo leghista o neofascista.
Innanzitutto si potrebbero regolarizzare tutti coloro che hanno un lavoro che segua i crismi del diritto senza imporre quote prefissate. Visto che lavorano onestamente, non vi sarebbe nessun problema a concedere loro il permesso di soggiorno temporaneo. Questo servirebbe, come dicevo, a far emergere quote significative di lavoro nero.
Tutti quelli che un lavoro in regola non ce l'hanno (o non lo vogliono) non possono essere paragonati agli altri e quindi è necessario che lo stato adotti provvedimenti atti a rimpatriarli. La questione poi si è aggravata da quando molti immigrati che prima erano extracomunitari, ora comunitari lo sono diventati. Questo è un problema che non si può affrontare allo stesso modo del primo. I provvedimenti in questi casi, devono essere indirizzati verso quanti sono ritenuti "non graditi" a causa degli illeciti commessi. In poche parole devono essere stipulate convenzioni con gli altri paesi europei che prevedano la possibilità di impedire l'arrivo di delinquenti e di espellere dai confini nazionali tutti i cittadini comunitari che si macchiano di reati. La questione dei Rom, rientra in questo insieme. Costoro sono a tutti gli effetti cittadini europei (forse pochi sanno che gli Zingari, hanno eletto come loro capitale Roma), ma a differenza degli altri la loro integrabilità è molto bassa a causa della loro cultura e scelte di vita. Vi sono Rom che lavorano e altri che invece "arrotondano" con furti e scippi di ogni genere, accattonaggio minorile, prostituzione... Questo lo sanno anche i bambini e personaggi come questi non possono essere tollerati perché creano un disagio sociale acclarato.
Per quanto riguarda poi le difficoltà ad avere il permesso di entrare in Italia regolarmente è necessario che il nostro governo stipuli accordi con gli altri paesi... Si, ma quali? Chi decide che dal Marocco ne possono entrare 10.000 piuttosto che 100? E perchè, per esempio, dal Marocco si e dall'Ucraina no?
Sono convinto che continuare a concedere visti regolari per motivi di lavoro, prima di aver affrontato e regolarizzato i clandestini già presenti in Italia sia da folli. In realtà, la manodopera straniera necessaria alle nostre aziende - che sfortunatamente vista la congiuntura ne avranno sempre meno bisogno - si trova già entro i nostri confini ed il compito di un governo serio è quello di saperla gestire.
Il boom delle badanti, nasce da diversi motivi, ma si alimenta con la clandestinità. Una badante, deve essere regolare, pagata il giusto e godere dei diritti che le spettano. Se in Italia vi sono 700.000 badanti clandestine, significa che ci sono 700.000 famiglie che fanno lavorare una persona in nero, la pagano poco e la ricattano. Come la mettiamo con questa faccenda? Il reato di clandestinità - e la punizione anche per chi la favorisce - sono a mio avviso provvedimenti necessari affinché tutto questo sommerso venga finalmente a galla.

[hystaspes]

Penso ci siano già gli strumenti legislativi per quanto riguarda la clandestinità, andrebbero solo applicati. Per questo continuo a pensare che un provvedimento tipo la perseguibilità penale dello stato di clandestinità, oltre che inutile, sia dannoso e finirà per esasperare la situazione attuale, perche non si prevede parallelamente alcuna politica per la regolarizzazione dei lavoratori presenti e per una regolare gestione dei nuovi ingressi.
Per i Rom, non mi sento di giudicare la loro possibilità di integrazione preventivamente su basi culturali. Oltre il fatto che gran parte di loro sono apolidi, se non addirittura cittadini italiani o comunitari, (ci sono insediamenti rom che risalgono a un secolo fa) diventa impossibile materialmente espellerli o al massimo si risolverebbe il problema da una parte per ricrearlo subito dopo da un'altra, in Italia o in Europa. Per questo l'europa stessa mette a disposizione dei fondi per l'integrazione che in italia non sono mai stati utilizzzati. Non credo sia onesto scaricare la responsabilità della mancata integrazione soltanto su di loro, perchè per fare queste cose bisogna essere in due, e sinora non mi sembra che qualcuno in Italia si sia posto seriamente questo obiettivo. Io penso che l'unica strada perseguibile sia, quando all'atto pratico non è possibile l'integrazione per motivi culturali, perseguire almeno la serena convivenza secondo regole condivise. A tal fine io avvierei un dialogo istituzionale con le comunità rom residenti in Italia, pretendere con fermezza il rispetto delle regole e spingerli all'autoregolamentazione interna, offrendo in cambio possibilità di integrazione ad esempio mandando i loro bambini a scuola, iscrizione agli uffici di collocamento, ecc. Subordinare l'accoglienza e la tolleranza al rispetto delle regole, offrendo loro una concreta possibilità di integrazione, in modo che sia loro stesso interesse perseguire il fine della convivenza civile con il paese nel quale risiedono, e collaborando con le forze dell'ordine per la prevenzione
dei reati commessi all'interno delle loro comunità. Solo nel caso in cui attraverso questi metodi non si ottenesse alcun risultato, allora sarebbe lecito ed auspicabile attuare politiche più restrittive, e comunque l'espulsione non mi sembra possa essere una soluzione applicabile perchè gran parte di loro contariamente a quello che si pensa sono cittadini italiani o senza alcuna provenienza o cittadinanza.
Il problema dell'integrazione dei Rom (e non il problema dei Rom in se) è un problema Europeo di difficile soluzione, e chi propone risposte facili e soluzioni demagogiche non ha mai ottenuto risultati concreti sinora.
Queste politiche, affiancate ad una più severo rispetto della legalità, potenziando le forze dell'ordine e incrementando i controlli, oltre che ad una seria riforma della giustizia e ad un inasprimento delle pene, potrebbe condurre definitivamente alla soluzione del problema.
Gli immigrati che non lavorano, molto spesso sono persone che sono in Italia da almeno 10 15 anni o più, che sono momentaneamente senza lavoro perche sono in cerca di altra occupazione, ed espellerli sarebbe un gesto abbastanza incivile, perchè vorrebbe dire cacciarli via dopo averli sfruttati per tanti anni attraverso il lavoro nero. Regolarizzare i lavoratori, in questo senso, risolverebbe il problema alla radice perchè chi lavora regolarmente paga le tasse e versa i contributi, e giustamente riceve in cambio quei sussidi di cui gode ogni lavoratore italiano, quali cassa integrazione e indennita di disoccupazione. Non mi sembra comunque corretto espellere le persone in base al loro reddito, o addirittura dare la possibilità ai sindaci di negare loro la residenza in base al reddito stesso, solo perchè magari non hanno un lavoro o non riescono a trovare un datore di lavoro che sia disposto ad assumerli regolarmente. Questo anche se ci fosse una reale correlazione statistica tra immigrati e delinquenti o tra disoccupati e delinquenti: sarebbe come voler espellere tutti i giovani disoccupati italiani perchè delinquono piu dei loro genitori, o voler espellere i siciliani dall'italia perchè tra loro c'è una più alta percentuale di mafiosi rispetto ai piemontesi o ai valdostani.
Poi volevo aggiungere che la possibilità di regolarizzare l'immigrato da parte del datore di lavoro, dovrebbe essere un suo diritto ed è suo interesse. Ad esempio può accadere che la badante non regolare derubi la propria anziana assistita e scappi via. In questo caso è impossibile tutelarsi, perchè è difficile risalire alle generalità della badante e perchè l'anziano stesso, denunciando il fatto alle autorità, andrebbe incontro a conseguenze per aver dato lavoro in nero e per aver ospitato un immigrato clandestino. (Questa è un'esperienza che ho vissuto da vicino).

Un interessante articolo su Repubblica.it :

http://www.repubblica.it/2008/05/sez...sicurezza.html

[npaveneto]

Penso ci siano già gli strumenti legislativi per quanto riguarda la clandestinità, andrebbero solo applicati. Per questo continuo a pensare che un provvedimento tipo la perseguibilità penale dello stato di clandestinità, oltre che inutile, sia dannoso e finirà per esasperare la situazione attuale, perche non si prevede parallelamente alcuna politica per la regolarizzazione dei lavoratori presenti e per una regolare gestione dei nuovi ingressi.

Sì, vi sono degli strumenti legislativi che tentano di affrontare il problema dell'immigrazione clandestina, ma come si può notare o sono inapplicati o non risolvono in modo efficace la questione. Io continuo ad essere convinto che uno stato non può permettere che, all'interno dei suoi confini, risiedano persone di cui non sa nulla. Una persona che "non esiste" non vede riconosciuti i suoi diritti e potrebbe assolutamente fregarsene dei doveri... Quando poi il numero arriva a toccare il milione la questione assume i contorni del dramma... dal punto di vista politico, quello della farsa.

Per i Rom, non mi sento di giudicare la loro possibilità di integrazione preventivamente su basi culturali. Oltre il fatto che gran parte di loro sono apolidi, se non addirittura cittadini italiani o comunitari, (ci sono insediamenti rom che risalgono a un secolo fa) diventa impossibile materialmente espellerli o al massimo si risolverebbe il problema da una parte per ricrearlo subito dopo da un'altra, in Italia o in Europa. Per questo l'europa stessa mette a disposizione dei fondi per l'integrazione che in italia non sono mai stati utilizzzati.

La mancata utilizzazione dei fondi comunitari è una macchia che la sinistra difficilmente riuscirà a cancellare e l'ho sottolineato nel mio primo intervento. neppure la destra a suo tempo ha saputo far meglio e questo denota la pessima qualità della politica italiana. La questione Rom tiene banco in tutta Europa e non è un caso. Non è solo una questione di integrazione (e giustamente si dovrebbe discutere sulle colpe), ma dal modo con cui queste persone si pongono nei confronti della collettività, dalla quale, a torto o a ragione, si sentono esclusi.

Non credo sia onesto scaricare la responsabilità della mancata integrazione soltanto su di loro, perchè per fare queste cose bisogna essere in due, e sinora non mi sembra che qualcuno in Italia si sia posto seriamente questo obiettivo. Io penso che l'unica strada perseguibile sia, quando all'atto pratico non è possibile l'integrazione per motivi culturali, perseguire almeno la serena convivenza secondo regole condivise. A tal fine io avvierei un dialogo istituzionale con le comunità rom residenti in Italia, pretendere con fermezza il rispetto delle regole e spingerli all'autoregolamentazione interna, offrendo in cambio possibilità di integrazione ad esempio mandando i loro bambini a scuola, iscrizione agli uffici di collocamento, ecc.

I cittadini italiani di etnia Rom, godono degli stessi diritti di cui godono tutti gli altri, ma è necessario fare delle puntualizzazioni. Lo stato offre loro la posibilità di mandare i loro bambini a scuola? In molti casi non lo fanno perchè preferiscono mandarli a fare gli accattoni... Potrebbero cercare un lavoro onesto che gli permetta di migliorare le loro condizioni di vita e abbandonare i campi, che non solo solo un rifugio per molti delinquenti che vengono sistematicamente coperti o nascosti, ma anche ambienti malsani in cui nessun essere umani dovrebbe abitare, e invece preferiscono vivere di espedienti, furti e altri atti criminosi... E si badi bene, non lo fanno perchè non hanno altra scelta, ma perchè vogliono vivere così. Questo modo di fare non è tollerabile perchè creano non solo un disagio, ma anche un danno materiale alle persone oneste. Non si può ignorare che esistono centinaia di casi in cui cittadini Rom vengono arrestati, schedati per decine e decine di volte e poi rilasciati per l'impossibilità di trattenerli e di far pagare loro il debito contratto con la giustizia. Se davvero si ha a cuore il principio della legalità e della giustizia non si può giustificare tutto facendo finta di nulla in nome di una solidarietà pelosa che raggiunge efficacemente solo lo scopo di far passare il messaggio che in Italia tutto si può fare tanto nessuno paga.

Subordinare l'accoglienza e la tolleranza al rispetto delle regole, offrendo loro una concreta possibilità di integrazione, in modo che sia loro stesso interesse perseguire il fine della convivenza civile con il paese nel quale risiedono, e collaborando con le forze dell'ordine per la prevenzione
dei reati commessi all'interno delle loro comunità. Solo nel caso in cui attraverso questi metodi non si ottenesse alcun risultato, allora sarebbe lecito ed auspicabile attuare politiche più restrittive, e comunque l'espulsione non mi sembra possa essere una soluzione applicabile perchè gran parte di loro contariamente a quello che si pensa sono cittadini italiani o senza alcuna provenienza o cittadinanza.

Questo sistema viene applicato da anni e non ha risolto nulla. Sono anni che si tenta invano di cercare la collaborazione o il dialogo ottenendo scarsissimi risultati. Ritengo che sia giusto continuare su questa strada a cui devono però essere affiancati idonei strumenti coercitivi come lo smantellamento dei campi in cui le condizioni igieniche non arrivano alla decenza, incriminare per favoreggiamento chi nasconde i criminali... A tutt'oggi le forze dell'ordine non riescono neppure ad individuare con facilità chi commette reati perchè si avvantaggia della possibilità di scappare di campo in campo sicuro di essere ospitato e coperto.
Togliere la patria potestà ai genitori che evadono l'obbligo scolastico dei figli e li utilizzano per l'accattonaggio.
Estendere le responsabilità penale anche ai minori che delinquono.
Ovviamente questi provvedimenti devono essere validi per tutte le persone che vivono sul suolo italiano e non ai soli Rom.

Il problema dell'integrazione dei Rom (e non il problema dei Rom in se) è un problema Europeo di difficile soluzione, e chi propone risposte facili e soluzioni demagogiche non ha mai ottenuto risultati concreti sinora.
Queste politiche, affiancate ad una più severo rispetto della legalità, potenziando le forze dell'ordine e incrementando i controlli, oltre che ad una seria riforma della giustizia e ad un inasprimento delle pene, potrebbe condurre definitivamente alla soluzione del problema.

Mi trovi perfettamente d'accordo.

Gli immigrati che non lavorano, molto spesso sono persone che sono in Italia da almeno 10 15 anni o più, che sono momentaneamente senza lavoro perche sono in cerca di altra occupazione, ed espellerli sarebbe un gesto abbastanza incivile, perchè vorrebbe dire cacciarli via dopo averli sfruttati per tanti anni attraverso il lavoro nero.

I cittadini extracomunitari che risiedono sul suolo italiano regolarmente da almeno 10 anni hanno diritto alla cittadinanza italiana e conseguentemente anche la perdita del lavoro non preclude loro la possibilità di rimanere.
Se lavorano da 10-15 in nero allora non vedo quali diritti possano aver maturato e quali possano essere le loro pretese visto che in tutto questo tempo avrebbero potuto tranquillamente regolarizzare la loro posizione attraverso le numerose sanatorie che si sono susseguite.
Una persona che ha preferito vivere in clandestinità per così tanto tempo, oltretutto lavorando in nero, commettendo così un illecito (creando quindi un danno all'economia del paese) non vedo quali diritti possa avanzare e non è infondata la considerazione che non abbia potuto mettersi in regola proprio perchè le sue attività non erano esattamente legali. Allo stesso modo è necessario sanzionare chi lo ha sfruttato o coperto.

Regolarizzare i lavoratori, in questo senso, risolverebbe il problema alla radice perchè chi lavora regolarmente paga le tasse e versa i contributi, e giustamente riceve in cambio quei sussidi di cui gode ogni lavoratore italiano, quali cassa integrazione e indennita di disoccupazione. Non mi sembra comunque corretto espellere le persone in base al loro reddito, o addirittura dare la possibilità ai sindaci di negare loro la residenza in base al reddito stesso, solo perchè magari non hanno un lavoro o non riescono a trovare un datore di lavoro che sia disposto ad assumerli regolarmente.

Per regolarizzare i lavoratori in nero è necessario farli emergere dalla clandestinità. Per arrivare ad ottenere questo non bastano i buoni propositi, ma servono provvedimenti che rendano più conveniente assumere regolarmente un lavoratore e pene severe per chi trasgredisce. Sapere che la clandestinità è un reato duramente perseguito, sarebbe un deterrente per coloro che tentano di arrivare nel nostro paese, per quelli che preferiscono vivere in clandestinità perchè "gli conviene" o non possono fare altrimenti visto che le loro attività non sono lecite ed anche per coloro che cercano proprio queste persone per sfruttarli dal punto di vista lavorativo.

Questo anche se ci fosse una reale correlazione statistica tra immigrati e delinquenti o tra disoccupati e delinquenti: sarebbe come voler espellere tutti i giovani disoccupati italiani perchè delinquono piu dei loro genitori, o voler espellere i siciliani dall'italia perchè tra loro c'è una più alta percentuale di mafiosi rispetto ai piemontesi o ai valdostani.

Un italiano (o qualsiasi altro cittadino) che volesse vivere clandestinamente in qualche altro paese al mondo, appena individuato verrebbe sanzionato, espulso e rimpatriato o nel peggiore dei casi imprigionato perchè ha commesso un reato. Dovunque, anche (e soprattutto) nei paesi più avanzati, vi sono norme molto severe per quanto riguarda i clandestini (Australia, U.S.A. solo per citarne alcuni).
I disoccupati italiani non devono affatto essere espulsi, ma tutelati dallo stato e se delinquono, processati e condannati così come prevede il codice senza sconti per nessuno. A quali conseguenze, secondo te, dovrebbe andare incontro un clandestino in Italia? E' giusto sanzionarlo oppure facciamo finta di niente? Se un clandestino non ha le carte in regola per essere regolarizzato è giusto espellerlo oppure lo si lascia circolare come se nulla fosse?

Poi volevo aggiungere che la possibilità di regolarizzare l'immigrato da parte del datore di lavoro, dovrebbe essere un suo diritto ed è suo interesse. Ad esempio può accadere che la badante non regolare derubi la propria anziana assistita e scappi via. In questo caso è impossibile tutelarsi, perchè è difficile risalire alle generalità della badante e perchè l'anziano stesso, denunciando il fatto alle autorità, andrebbe incontro a conseguenze per aver dato lavoro in nero e per aver ospitato un immigrato clandestino.

Proprio perchè è impossibile gestire i clandestini, tutelarli o sanzionarli per i loro atti illeciti, lo stato non può tollerare che ne circolino. Se rendere reato la clandestinità servisse a far emergere gli onesti per tutelarli e i delinquenti per far pagare le colpe commesse, non ho opposizioni affinchè venga introdotto... Se poi questo provvedimento è stato inserito solo per calmare i bollenti spiriti o la sete di xenofobia di certa parte della destra senza che possa avere poi un'applicazione pratica allora è inutile. Non posso esculdere che la seconda opzione possa essere più realistica, ma questo lo potremo sapere solo dopo la sua applicazione, non a priori.