Travaglio

[Ronnie]

Io vorrei capire dove è il realismo di quelli che sostengono che in Italia avrebbe ragione Travaglio sui tempi (15 anni!), vorrei capire con che ragionamento anzichè definirsi "pessimisti" o "scoraggiati" si prendono la parola "realisti", su quale "base" costruiscono il sillogismo, su quale concetto si appoggiano. E soprattutto se si appoggiano su qualche DATO reale. Vorrei capire se liberalnic o airbus o travaglio o milioni di altri hanno una idea dei tempi che ci hanno messo per essere costruite le centrali che già ci sono state in questo paese. Vorrei capire se sanno o no che in Italia (lungi dal metterci 15 anni) sono state costruite 4 centrali nucleari, delle quali 3 hanno necessitato 5 anni, e la quarta otto. Vorrei capire come saltano "da otto a quindici", come giustificano tale immenso gap tra la realtà dei fatti del passato e le loro previsioni "realiste". Vorrei sapere come possono sostenere che una centrale progettata per essere costruita in 5 anni possa richiedere il triplo del tempo. Su quali argomentazioni poggiano tutto questo. Vorrei capire come si fa a sostenere qualcosa di simile, cioè "quale trave" richiede più mesi, quale cosa richiede più tempo, perchè e per come.

Provo a fare un esempio di discorso di questo tipo: il reattore Olkiluoto 3 Finlandese è un reattore EPR, che richiede "da progetto" 5 anni per essere costruito, e materiali e manodopera per un ammontare di 3 miliardi di €. Il reattore è entrato in cantiere nella primavera del 2005, e dovevano costruirlo entro la primavera del 2010 per stare nella tempistica. Sarà pronto invece nel 2012, perchè hanno accumulato 2 anni di ritardo. Inoltre l'impianto anzichè costare 3 miliardi di Euro costerà 4 miliardi di Euro e mezzo, per le ovvie motivazioni (immobilizzo protratto, due anni di mancata fornitura ai clienti, pezzi da sostituire) connesse al ritardo di cantiere. Questo reattore nucleare perchè è in ritardo, dunque?

• Per problemi nel rapporto tra contractor e subcontractors, inesperti a proposito delle normative finlandesi (le più stringenti del mondo), e soprattutto alle prese con pezzi "nuovi" che non sapevano bene come gestire, che invece di farli "in parallelo" come previsto dall'agenda del progetto li hanno fatti "uno dopo l'altro" ovviamente allungando i tempi e non trovando sul cantiere i pezzi pronti quando servivano.
  
• Per problemi tecnici nella produzione del cemento, particolarmente soggetto a limiti e specifiche Finlandesi scoperte più avanti e difficile da fare lì in loco.
• per errori delle maestranze finlandesi, che hanno saldato reti di tondini a distanze non minori di x millimetri come richiesto dalle specifiche ma a qualche millimetro di più (roba di 5 mm!) e hanno dovuto fare tutto daccapo sulla base dell'impianto

Che tipo di problemi sono questi? Questi problemi sono "difetti di attuazione del progetto" o "difetti di chiarezza del progetto" o "difetti di presupposizione del progetto", non sono "difetti strutturali del progetto", non sono "cose incorreggibili", non sono "drammatici errori". Sono minuzie. Tante minuzie che te ne accorgi solo quando ci metti le mani la prima volta, e che sul tavolo da disegno non ti vengono in mente. Sono minuzie, e come tali sono cose che si "cambiano". Da ora in avanti specificheranno come adeguare le lavorazioni alle normative di paese in paese, utilizzeranno elementi delle maestranze che si sbagliarono nel primo cantere di questo reattore come capireparto delle maestranze dei prossimi cantieri, per far tesoro dell'esperienza. Utilizzeranno processi, accorgimenti, persino correzioni di progetto, tutto quel che servirà a far sì che le minuzie NON si ripetano nel secondo cantiere (dove magari se ne troveranno altre "ma meno") e nel terzo cantiere (dove magari ne troveranno altre residue ma "ancora meno") e nel quarto cantiere etc. Questo tipo di problema si chiama "first ok a kind", ossia primo del suo tipo, che vuol dire "primo prodotto commerciale", cioè prodotto che concretamente userai, ma che non hai ancora mai fatto così come doveva essere alla fine e che la prima volta che lo fai non funziona ancora come dovrebbe, perchè come ogni cosa "umana" ha dei difetti. Faccio sempre questo esempio: il carro armato Tiger (Pzkfw VI) di prima serie faceva letteralmente pena. Era pieno di difetti. I primi esemplari li dovettero ritirare e rimandare in fabbrica per risistemarli. Bene: uno storico che giudicasse il terribile carro armato Tiger I, che è stato l'incubo degli alleati nelle siepi della Normandia e fin sulle Ardenne, il carro che da solo valeva diversi Sherman, dalla sua prima serie, sarebbe una persona seria? Evidentemente NO. La seconda serie del Tiger I divenne temibile, efficientissima, superiore alle attese. Ebbene così è per qualsiasi prodotto industriale. Quanti reattori EPR avranno costruito quando l'Italia, nel 2013, metterà la prima pietra dei suoi reattori? Reattori SICURI: Olkiluoto 3 Finlandia, Flammanville Francia, più due unità previste dal decimo piano di programmazione Cinese che entreranno in costruzione nel 2009 e dovrebbero finire nel 2014. Più tutti i reattori eventuali che altri paesi metteranno in cantiere. Quando noi faremo la prima fase di lavoro nei nostri 4 reattori nel 2013 avremo già visto "nel mondo" come minimo 4 prime fasi già completate. Il nostro primo reattore sarà il 5 del mondo in ogni fase della sua costruzione. Si gioverà, ovviamente, dei vantaggi di serie di quelli del resto del mondo. Ecco perchè da persona che "si basa su discorsi logici" non posso considerare realistico ciò che dite, ma lo considero invece un insieme di superstizioni pessimistiche motivate sicuramente più dalla decennale opera di denigrazione di questo paese compiuta da Alberto Sordi e i suoi simili piagnoni che dai FATTI.

[Ronnie]

sui costi, interverrò dopo

[MrBojangles]

Io vorrei capire dove è il realismo di quelli che sostengono che in Italia avrebbe ragione Travaglio sui tempi (15 anni!), vorrei capire con che ragionamento anzichè definirsi "pessimisti" o "scoraggiati" si prendono la parola "realisti", su quale "base" ...
[...][/B]

Sulla base della Salerno-Reggio Calabria ...

[Ronnie]

non è vero airbus e liberalnic non sono gente che non vuol sentire, sono solo scettici al quadrato e non c'è da biasimarli

se non sapessi molte cose non sarei meno scettico di loro, e su quel che non so continuo ad esserlo, è un buon modo per non cominciare a sapere troppe cose e tutte sbagliate ehe

[Nightsky9]

non è vero airbus e liberalnic non sono gente che non vuol sentire, sono solo scettici al quadrato e non c'è da biasimarli

se non sapessi molte cose non sarei meno scettico di loro, e su quel che non so continuo ad esserlo, è un buon modo per non cominciare a sapere troppe cose e tutte sbagliate ehe

Sì ma che senso ha dover scrivere paginate di verità che vengono dimenticate e/o messe in dubbio con una semplice frasetta insinuante di Travaglio? Il simpatizzante di Travaglio dopo aver letto quello che hai scritto, magari dubiterà, ma gli basterà un sorrisetto e una frasetta tendenziosa del suo idolo per dimenticarsi tutto. Quanto fai è lodevole ma mi pare inutile. Tutto qua.

[DrugoLebowsky]

Si questo è vero, il punto è che la legge andava emanata molto prima già quando vennero istituiti i cpt.

non mi hai risposto
se pizzichi un immigrato mentre entra è sufficiente rispedirlo oltreconfine senza tenere impegnata una procura in giudici, cancellieri eccetera; se lo pizzichi che è già in Italia, come fai a dimostrare che è entrato DOPO l'entrata in vigore di quella legge? Ammetterai o no che si tratta di una legge assolutamente demenziale?

[Airbus]

Vorrei capire se sanno o no che in Italia (lungi dal metterci 15 anni) sono state costruite 4 centrali nucleari, delle quali 3 hanno necessitato 5 anni, e la quarta otto.

vero, ma in quali anni???


anche negli anni '60 furono fatte molte opere pubbliche a tempo record.

ora ti ripeto ci volgiono 4 anni per fare 100 metri di tunnel a 11 anni con un costo di miliardi di euro per rattoppare nemmeno il 40% della salerno reggio calabria.

quindi ronnie i discorsi che fai sono giustissimi e varrebbero per qualsisi paese civile, ma l'italia ormai non è più tra questi è da circa 20 anni che è totalmente FERMA distrutta da una pubblica amministrazione lenta che viene usata solamente per arricchirsi.

ripeto le centrali nucleari se si realizzassero oggi avrebbero bisogno di almeno 20-25 anni e 70-80 miliardi di euro.


ha ragione travaglio, non si farà nulla s enon un po' di speculazione e si mangeranno altri soldi pubblici, anche perchè è l'unica cosa che sa fare il nano, dopo aver creato tante belle favolette per i sognatori italici che credono a tutto ciò che dice la tv.


ronnie ti consiglio ti puntare su qualche paese dove si ha una strategia e le cose si realizzano, lì potrai vedere il nucleare in pochi anni e a costi certi, non qui

[Ronnie]

Sì ma che senso ha dover scrivere paginate di verità che vengono dimenticate e/o messe in dubbio con una semplice frasetta insinuante di Travaglio? Il simpatizzante di Travaglio dopo aver letto quello che hai scritto, magari dubiterà, ma gli basterà un sorrisetto e una frasetta tendenziosa del suo idolo per dimenticarsi tutto. Quanto fai è lodevole ma mi pare inutile. Tutto qua.

Travaglio, a differenza di me, non cita fonti credibili. Io cito quasi sempre fonti credibili. Alla lunga vince Ronnie, lo dimostra la sensibilità alle tematiche del nucleare che c'è su questo sito, in larga parte -e senza falsa modestia- conseguenza indiretta di quanto io ho postato in due anni sul tema.

[MrBojangles]

non mi hai risposto
se pizzichi un immigrato mentre entra è sufficiente rispedirlo oltreconfine senza tenere impegnata una procura in giudici, cancellieri eccetera; se lo pizzichi che è già in Italia, come fai a dimostrare che è entrato DOPO l'entrata in vigore di quella legge? Ammetterai o no che si tratta di una legge assolutamente demenziale?

Manca il disegnino ...

[Asino]

non mi hai risposto
se pizzichi un immigrato mentre entra è sufficiente rispedirlo oltreconfine senza tenere impegnata una procura in giudici, cancellieri eccetera; se lo pizzichi che è già in Italia, come fai a dimostrare che è entrato DOPO l'entrata in vigore di quella legge? Ammetterai o no che si tratta di una legge assolutamente demenziale?

Penso che la legge verrà applicata a chiunque non abbia il permesso di soggiorno, perchè nemmeno loro possono dimostrare di stare in italia prima dell'entrata in vigore della legge. Si sa che è clandestino e gli si applica la legge, almeno credo che sia questo il senso, se non fosse così sarebbe inapplicabile.