Teorie della fisica

[silence]

Signori dovremmo spostare questa parte della discussione in Scienza e Tecnologia , penso che sia molto più appropriato.
Dalle vostre risposte noto che per colpa sicuramente mia le parole non bastano ed occorre qualcosa in più.

Sempre per non far dipendere il tutto dalle mie capacità esplicative vi metto un link ad piccolo trattato (14 pagine) in cui si cerca di dare una introduzione alla MQ e in cui si tratta della problematica EPR , teorema di Bell e degli esperimenti di Aspect , in questo caso c'è un minimo di matematica.

http://italya.net/hipparcos/LaRivolu...elXXSecolo.pdf

Matematica che userò un pò anch'io

Riprendo l'esempio dei polarizzatori per un fotone singolo e poi lo estendo a Bell.

Se prendo un fotone e gli faccio fare un test di polarizzazione verticale 90°-270° avrò il 50% di possibilità di passaggio.
In tutti i casi se il fotone passa o non passa ho determinato la sua polarizzazione per il sistema di assi ortogonale 90°-270° , 0°-180
se passa avrò la probabilità 1(certezza) che passi da successivo polarizzatore verticale(90°-270°) e la probabilità 0 che passi per uno orizzontale(0°-180°)
Se invece il polarizzatore successivo ha un angolo diverso da 0° o 90° avrò una probabilità(questo lo dice la MQ) che passi pari al quadrato del coseno dell'angolo esistente fra i due polarizzatori (nel nostro esempio i 90° ed il successivo) , quindi probabilità 1 se il secondo polarizzatore è a 90° , 0 se a 0° , 1/2 se 45° e così via.
La MQ quindi dice che il fotone pur avendo determinato la sua polarizzazione dopo il primo polarizzatore per quanto riguarda gli assi ortogonale 90* e 180° ha per altri assi(esempio 45* e 135°) ha ancora una indeterminatezza(nel suo gergo sovrapposizione degli stati 45° e 135°) descritta dalla una probabilità calcolabile con il quadrato del coseno dell'angolo fra i due polarizzatori.

Passando al caso di due particelle entangled A e B abbiamo che per la MQ se misuriamo A con un polarizzatore a 90° avremo la completa determinazione (sempre per gli assi ortogonali 90° - 180°) anche di B , determinazione istantanea , in un certo qual senso telepatico anche se l'aggettivo non è appropriato ed è meglio utilizzare il concetto di non località.
Come dice Silence , e come diceva Einstein , questo non vuol dire che sia A che B non abbiano già in partenza le proprietà (variabili nascoste) atte a passare o non passare il test e quindi a salvare sia il determinismo stretto(principio di causalità) e quello della località(correlazione istantanea).

Bell ha dimostrato con il suo teorema che con misurazioni differenziate di A e B con polarizzatori con assi ortogonali diversi (esempio 90* per A e 45° per B) avremo nel caso delle proprietà preesistenti (variabili nascoste) una certa distribuzione di risultati (riassunta nella sua disuguglianza) e nel caso la MQ sia 'vera' e quindi la MQ fondamentale avremo una altra distribuzione di risultati (disuguaglianza violata).

Gli esperimenti mostrano che la disuguaglianza è violata.
Fate voi.

Stando a quanto letto nella dispensa, la concezione indeterminista che la meccanica quantistica presenta circa l'interpretazione degli eventi naturali, ha, secondo me, delle ambiguità epistemologiche di fondo, poichè attribuisce proprietà alle particelle senza dare uno straccio di spiegazione. Ad esempio come si piega questo fenomeno telepatico? E il moto intrinsecamente indeterminato delle particelle ma la loro contemporanea ortogonalità? E gli eventi prevedibili del mondo macroscopico? Voglio dire..... Una teoria scientifica deve pur essere compravabile e divulgabile.... Altrimenti che teoria scientifica è?

[claddav]

Stando a quanto letto nella dispensa, la concezione indeterminista che la meccanica quantistica presenta circa l'interpretazione degli eventi naturali, ha, secondo me, delle ambiguità epistemologiche di fondo, poichè attribuisce proprietà alle particelle senza dare uno straccio di spiegazione. Ad esempio come si piega questo fenomeno telepatico? E il moto intrinsecamente indeterminato delle particelle ma la loro contemporanea ortogonalità? E gli eventi prevedibili del mondo macroscopico? Voglio dire..... Una teoria scientifica deve pur essere compravabile e divulgabile.... Altrimenti che teoria scientifica è?

Penso che il tuo post mostri nettamente il punto della differenza fra filosofia e scienza.
Per lo scienziato una teoria scientifica deve dare una spiegazione dei fenomeni osservati e prevederne degli altri nel suo campo di applicazione.
Una teoria scientifica non pretende di essere completa , ha delle proprietà non spiegate , le aveva la meccanica newtoniana lo ha relatività generale e le ha la MQ.

La MQ è comprovata nel senso che è la teoria scientifica più verificata e che ha dato i risultati migliori.

La MQ è divulgata visto che le applicazioni tecnologiche che si basano sui suoi principi sono innumerevoli , dalla progettazione di chip alle risonanze magnetiche.

La MQ mette in crisi alcune nostre intuizioni , a questo punto la scelta che ciascuno di noi ha è se abbandonare la MQ oppure le nostre intuizioni.
E' ovvio che nel mondo scientifico per abbandonare la MQ devi avere una teoria altrettanto utile.

Il teorema di Bell e gli esperimenti di Aspect dicono che il mondo microscopico non è guidato da un determinismo stretto abbiamo solo il calcolo preciso delle probabilità con cui questi fenomeni avvengono.

Il mondo macroscopico sembra presentare un determinismo stretto solo perchè nella maggior parte dei casi il fenomeno macroscopico è la somma di molti fenomeni microscopici e quindi la probabilità si trasforma in una approssimata certezza.
Se ho un nucleo radiattivo ad esempio non so quando tramite il suo decadimento emetterà radiazione , ma se ne ho molte migliaia posso trovare attraverso la statistica fornita dalla MQ il numero di decadimenti nell'unità di tempo e quindi la radiazione emessa.

[silence]

Penso che il tuo post mostri nettamente il punto della differenza fra filosofia e scienza.
Per lo scienziato una teoria scientifica deve dare una spiegazione dei fenomeni osservati e prevederne degli altri nel suo campo di applicazione.
Una teoria scientifica non pretende di essere completa , ha delle proprietà non spiegate , le aveva la meccanica newtoniana lo ha relatività generale e le ha la MQ.

La MQ è comprovata nel senso che è la teoria scientifica più verificata e che ha dato i risultati migliori.

La MQ è divulgata visto che le applicazioni tecnologiche che si basano sui suoi principi sono innumerevoli , dalla progettazione di chip alle risonanze magnetiche.

La MQ mette in crisi alcune nostre intuizioni , a questo punto la scelta che ciascuno di noi ha è se abbandonare la MQ oppure le nostre intuizioni.
E' ovvio che nel mondo scientifico per abbandonare la MQ devi avere una teoria altrettanto utile.

Il teorema di Bell e gli esperimenti di Aspect dicono che il mondo microscopico non è guidato da un determinismo stretto abbiamo solo il calcolo preciso delle probabilità con cui questi fenomeni avvengono.

Il mondo macroscopico sembra presentare un determinismo stretto solo perchè nella maggior parte dei casi il fenomeno macroscopico è la somma di molti fenomeni microscopici e quindi la probabilità si trasforma in una approssimata certezza.
Se ho un nucleo radiattivo ad esempio non so quando tramite il suo decadimento emetterà radiazione , ma se ne ho molte migliaia posso trovare attraverso la statistica fornita dalla MQ il numero di decadimenti nell'unità di tempo e quindi la radiazione emessa.

Infatti era meglio se aprivo lo stesso topic ma nel forum di filosofia.... Perchè era ed è più che altro un problema filosofico....

Ad ogni modo, è vero che la meccanica quantistica ha trovato numerose applicazioni concrete, ma in termini epistemoligici e filosofici, come tentatavo di spiegare nell'altro forum, presenta delle ambiguità di fondo non da poco.... Per esempio è singolare che gli avvenimenti (per la mq ovviamente) siano dettati del caso ma avvengano sempre allo stesso modo. Le meccanica quantistica in quale modo spiega l'alternanza giorno notte per esempio? La spiega con la casualità? :mmm: Come è possibile, per fare un altro esempio, che quando lancio i dadi casualmente, la posizione e il numero degli stessi sono sempre diversi? :mmm:

Ps. al max chiediamo al mod se puo' splittare la discussione nel forum di filosofia....

[uqbar]

Penso che il tuo post mostri nettamente il punto della differenza fra filosofia e scienza.
Per lo scienziato una teoria scientifica deve dare una spiegazione dei fenomeni osservati e prevederne degli altri nel suo campo di applicazione.
Una teoria scientifica non pretende di essere completa , ha delle proprietà non spiegate , le aveva la meccanica newtoniana lo ha relatività generale e le ha la MQ.

La MQ è comprovata nel senso che è la teoria scientifica più verificata e che ha dato i risultati migliori.

La MQ è divulgata visto che le applicazioni tecnologiche che si basano sui suoi principi sono innumerevoli , dalla progettazione di chip alle risonanze magnetiche.

La MQ mette in crisi alcune nostre intuizioni , a questo punto la scelta che ciascuno di noi ha è se abbandonare la MQ oppure le nostre intuizioni.
E' ovvio che nel mondo scientifico per abbandonare la MQ devi avere una teoria altrettanto utile.

Il teorema di Bell e gli esperimenti di Aspect dicono che il mondo microscopico non è guidato da un determinismo stretto abbiamo solo il calcolo preciso delle probabilità con cui questi fenomeni avvengono.

Il mondo macroscopico sembra presentare un determinismo stretto solo perchè nella maggior parte dei casi il fenomeno macroscopico è la somma di molti fenomeni microscopici e quindi la probabilità si trasforma in una approssimata certezza.
Se ho un nucleo radiattivo ad esempio non so quando tramite il suo decadimento emetterà radiazione , ma se ne ho molte migliaia posso trovare attraverso la statistica fornita dalla MQ il numero di decadimenti nell'unità di tempo e quindi la radiazione emessa.

per quello che ho capito io la fisica quantistica è ineccepibile dal punto di vista logico e sperimentale anche perchè la teoria nasce a seguito dalla sperimentazione.
La teoria della relatività invece nasce dal tentativo di spiegare un evento con la speranza di conferma sperimentale futura: ed in effetti si sta rivelando col tempo errata.

Certo è molto più semplice sfornare teorie quantistiche (avvantaggiate dal beneficio della probabilità) che teorie relativistiche o classiche (basate sul concetto di certezza causa-effetto) ma dal punto di vista dell'efficacia pratica è fuor di dubbio che la quantistica è ormai più attendibile.
Inoltre a seguito dell'accettazione unanime del principio "ciò che non è espressamente vietato è ADDIRITTURA necessario è evidente che il margine di movimento della fisica quantistica è talmente slargato che è facilissimo evitare di incorrere in errori logici: resta comunque il grande rigore sperimentale.

[claddav]

Infatti era meglio se aprivo lo stesso topic ma nel forum di filosofia.... Perchè era ed è più che altro un problema filosofico....

Ad ogni modo, è vero che la meccanica quantistica ha trovato numerose applicazioni concrete, ma in termini epistemoligici e filosofici, come tentatavo di spiegare nell'altro forum, presenta delle ambiguità di fondo non da poco.... Per esempio è singolare che gli avvenimenti (per la mq ovviamente) siano dettati del caso ma avvengono sempre allo stesso modo. Le meccanica quantistica in quale modo spiega l'alternanza giorno notte per esempio? La spiega con la casualità? :mmm:

Ps. al max chiediamo al mod se puo' splittare la discussione nel forum di filosofia....

per quanto riguarda la MQ infatti si parla della mancanza di un determismo stretto , ma rimane un determinismo più blando(il valore della probabilità che un fenomeno accada).Non è che possa avvenire di tutto nell'esempio che ho portato nel precedente post se un fotone è passato da un polarizzatore verticale NON passerà da un successivo orizzontale e passerà sicuramente da un successivo verticale. Anche per le altre posizioni la probabilità di passaggio è ben determinata.
La MQ è una teoria scientifica non metafisica , non pretende di dire le cause ultime dei fenomeni ma di descriverli il più fedelmente possibili.
E' ovvio che via via che si scoprono fenomeni nuovi e spiegazioni nuove le teorie metafisiche , se vogliono rimanere agganciate al motore di conoscenza scientifico si dovrebbero adeguare.(vedi spazio e tempo assoluto nella relatività generale , dualismo particella ed onda nella stessa MQ , il problema del determismo e della non località che abbiamo trattato)

Per quanti riguarda il giorno e la notte , non siamo in presenza di una teoria del tutto , ma di una serie di teorie con diversi campi di applicazione,
L'alternanza giorno e notte la devi trovare nella relatività generale(basterebbe la gravitazione newtoniana) con la sua spiegazione del fenomeno della gravità.
Si sta cercando di sviluppare una teoria della gravitazione quantistica si vedrà.

[silence]

per quello che ho capito io la fisica quantistica è ineccepibile dal punto di vista logico e sperimentale anche perchè la teoria nasce a seguito dalla sperimentazione.
La teoria della relatività invece nasce dal tentativo di spiegare un evento con la speranza di conferma sperimentale futura: ed in effetti si sta rivelando col tempo errata.

Certo è molto più semplice sfornare teorie quantistiche (avvantaggiate dal beneficio della probabilità) che teorie relativistiche o classiche (basate sul concetto di certezza causa-effetto) ma dal punto di vista dell'efficacia pratica è fuor di dubbio che la quantistica è ormai più attendibile.
Inoltre a seguito dell'accettazione unanime del principio "ciò che non è espressamente vietato è ADDIRITTURA necessario è evidente che il margine di movimento della fisica quantistica è talmente slargato che è facilissimo evitare di incorrere in errori logici: resta comunque il grande rigore sperimentale.

In pratica nel forum Filosofia è nata una discussione tra determinismo vs identerminismo e siamo arrivati a parlare di vere e proprie teorie scientifiche... Ma il succo resta sempre la diversa e inconciliabile concezione filosifico epistemologica che sta alla base delle due correnti maggiori della fisica: Classica e quantistica..... Spero di esserti stato di maggiore aiuto per la comprensione della discussione....

[claddav]

per quello che ho capito io la fisica quantistica è ineccepibile dal punto di vista logico e sperimentale anche perchè la teoria nasce a seguito dalla sperimentazione.
La teoria della relatività invece nasce dal tentativo di spiegare un evento con la speranza di conferma sperimentale futura: ed in effetti si sta rivelando col tempo errata.

Certo è molto più semplice sfornare teorie quantistiche (avvantaggiate dal beneficio della probabilità) che teorie relativistiche o classiche (basate sul concetto di certezza causa-effetto) ma dal punto di vista dell'efficacia pratica è fuor di dubbio che la quantistica è ormai più attendibile.
Inoltre a seguito dell'accettazione unanime del principio "ciò che non è espressamente vietato è ADDIRITTURA necessario è evidente che il margine di movimento della fisica quantistica è talmente slargato che è facilissimo evitare di incorrere in errori logici: resta comunque il grande rigore sperimentale.

Non sono d'accordo , la relatività speciale poi seguita dalla relatività generale trova il suo fondamento nel tentativo di spiegare l'esperimento di michelson - morley e l'evidenze dell'invarianza della velocità della luce nei vari sistemi inerziali. Come la meccanica quantistica nasce dall'esigenza di capire fenomeni come la radiazione di corpo nero , le bande di emissione e di assorbimento atomiche ed il fenomeno fotoelettrico assolutamente inconciliabili con l'elettromagnetismo classico.

Mi sai spiegare dove la relatività si sta trovando errata?
Ha ottenuto finora solo delle conferme sperimentali , qual'è l'esperimento che mostra questo errori?

Il problema è proprio quello di trovare una teoria che possa inglobare sia la relatività generale che le varie teorie quantistiche (EQ e CQ).
Io vedo solo una migliore possibilità che questa teoria sia una teoria quantistica.
Il problema è che RG è molto precisa nelle sue previsioni e quindi scalzarla è molto ma molto difficile.

[silence]

Il problema è proprio quello di trovare una teoria che possa inglobare sia la relatività generale che le varie teorie quantistiche (EQ e CQ).
Io vedo solo una migliore possibilità che questa teoria sia una teoria quantistica.
Il problema è che RG è molto precisa nelle sue previsioni e quindi scalzarla è molto ma molto difficile.

Secondo me è impossibile, perchè per farlo bisogna abbandonare il principio di località come ci siamo già detti...

Ps. comunque Einstein era un sostenitore della fisica quantistica, ma non era d'accordo (come me) sulla concezione epistemologica alla base del principio di Heisenberg...

[silence]

per quanto riguarda la MQ infatti si parla della mancanza di un determismo stretto , ma rimane un determinismo più blando(il valore della probabilità che un fenomeno accada).Non è che possa avvenire di tutto nell'esempio che ho portato nel precedente post se un fotone è passato da un polarizzatore verticale NON passerà da un successivo orizzontale e passerà sicuramente da un successivo verticale. Anche per le altre posizioni la probabilità di passaggio è ben determinata.
La MQ è una teoria scientifica non metafisica , non pretende di dire le cause ultime dei fenomeni ma di descriverli il più fedelmente possibili.
E' ovvio che via via che si scoprono fenomeni nuovi e spiegazioni nuove le teorie metafisiche , se vogliono rimanere agganciate al motore di conoscenza scientifico si dovrebbero adeguare.(vedi spazio e tempo assoluto nella relatività generale , dualismo particella ed onda nella stessa MQ , il problema del determismo e della non località che abbiamo trattato)

Te l'ho detto... E' prorio una questione epistemologica.....

Per quanti riguarda il giorno e la notte , non siamo in presenza di una teoria del tutto , ma di una serie di teorie con diversi campi di applicazione,
L'alternanza giorno e notte la devi trovare nella relatività generale(basterebbe la gravitazione newtoniana) con la sua spiegazione del fenomeno della gravità.
Si sta cercando di sviluppare una teoria della gravitazione quantistica si vedrà.

Ho tirato fuori questo fenomeno per farti capire che la mq nel mondo macroscopico vacilla e viceversa la fisica classica nel mondo microscopico......

[claddav]

Secondo me è impossibile, perchè per farlo bisogna abbandonare il principio di località come ci siamo già detti...

Ps. comunque Einstein era un sostenitore della fisica quantistica, ma non era d'accordo (come me) sulla concezione epistemologica alla base del principio di Heisenberg...

Puoi sempre , e ci stanno già pensando , ad un universo pluridimensionale in cui tale principio valido nello spazio tempo possa essere aggirato per i fenomeni quantistici.

A parte la teoria delle stringhe che rimane nel suo empireo matematico , ci sono una serie di teorie riconducibile alla gravitazione quantistica che potrebbero a breve dare dei risultati (ci sono anche ricercatori italiani).
Come non potremmo riuscirci per nulla essendo tale teoria al di la delle nostre possibilità.

Einstein è morto prima del teorema di Bell e dei risultati di Aspect , quindi non possiamo sapere cosa ne penserebbe ora.