sette mesi di scorte di pane e pasta

[Outis]

Io alludevo ad autarchia proprio nel senso di autosufficienza alimentare...è evidente che l'Italia essendo priva di risorse energetiche e materie prime abbisogna dei rapporti commerciali che io però stabilirei su basi "bilateralistiche" in modo da aggirare oligarchie, monopoli e cartelli sovranazionali.

L'accordo commerciale è sempre bilaterale...

Comunque, per quanto riguarda l'autosufficienza alimentare, che dire se non "magari"!!!

Questo modo di ragionare è simile a quei "possibilisti" che vedono nel liberismo e nel capitalismo la sola via percorribile. A mio parere o si è anticapitalisti seriamente o meglio lasciar perdere , a questo punto, e prendere la via per Arcore.

Ma che modo di porsi è questo, scusa?! Ma come ti permetti?!

Spiegami come faresti la tua bella autarchia, dai, così discutiamo.

[Terraeamore]

Caro outis, mi spiego meglio, perché a mio avviso non hai capito il senso del mio intervento.
Io non parlo di autarchia in un contesto in cui il liberoscambismo imperialistico diseguale è strutturale al modo di produzione corrente e alla sua specificai forma contemporanea in particolare.
Parlo di autarchia entro le coordinate di un modello socialista o in via di transizione verso forme socialistiche.
L'autosufficienza completa non ci sarà mai, ed infatti io non parlo di autarchia integrale ma di autarchia tendenziale, fin dove ciò è possibile senza sconvolgere la produzione interna alterando equilibri ecologici o sociali.
L'autarchia in sè è buona laddove praticata in aree emancipatesi dal capitalismo, a meno che tu non abbia in mente una rivoluzione mondiale subitanea e contestuale.
Se Cuba fosse riuscita ad essere una nazione autarchica dopo il 1959, sarebbe stato un gran bene, non avrebbe dovuto dipendere dalle importazioni sovietiche e avrebbe potuto impostare un altro tipo di politica. Se oggi il venezuela fosse un paese autarchico sarebbe una cosa buona.

Inoltre difendo in linea di principio l'autosufficienza sostanziale (non integrale, ma tendenziale fin dove possibile senza follie) per aree geografiche-politiche vicine, politicamente affini, sovrane a libere.
Questo non è uno stupido isolazionismo anti-internazionalista, ma è il frutto della convizione che la sovranità politica senza quella economico-produttiva è sempre un concetto debole. Il che non significa proporre l'abolizione dello scambio, ma semplicemente ponderarne la progressiva diminuzione.
Sai meglio di me che lo scambio commerciale naturale (quello sempre esistito) si riduce ad elemento marginale della produzione (se ragioniamo in termini di macro-aree continentali) laddove non si sia entro i principi imperialistici del modo di produzione capitalistico.

Non so perché ma ogni volta che parlo di Europa ho l'impressione di essere visto come un bestemmiatore, solo perché l'Europa è un continente capitalistia ultra-imperialistico. Il fatto che l'Europa sia questo oggi, non significa che non se ne possa auspicare una trasformazione e che non possa essere pensata prudentemente come area geografico-politica per la nostra azione politica. D'altronde il potere ci sta imponendo una struttura geo-politica europea contro la quale dovremo un giorno lottare con vigore. Che questa area diventi il nucleo per una ricostruzione politica su nuove basi non mi sembra cosi' disdicevole o astratto, no ?

[Outis]

Caro outis, mi spiego meglio, perché a mio avviso non hai capito il senso del mio intervento.
Io non parlo di autarchia in un contesto in cui il liberoscambismo imperialistico diseguale è strutturale al modo di produzione corrente e alla sua specificai forma contemporanea in particolare.
Parlo di autarchia entro le coordinate di un modello socialista o in via di transizione verso forme socialistiche.
L'autosufficienza completa non ci sarà mai, ed infatti io non parlo di autarchia integrale ma di autarchia tendenziale, fin dove ciò è possibile senza sconvolgere la produzione interna alterando equilibri ecologici o sociali.
L'autarchia in sè è buona laddove praticata in aree emancipatesi dal capitalismo, a meno che tu non abbia in mente una rivoluzione mondiale subitanea e contestuale.
Se Cuba fosse riuscita ad essere una nazione autarchica dopo il 1959, sarebbe stato un gran bene, non avrebbe dovuto dipendere dalle importazioni sovietiche e avrebbe potuto impostare un altro tipo di politica. Se oggi il venezuela fosse un paese autarchico sarebbe una cosa buona.

Inoltre difendo in linea di principio l'autosufficienza sostanziale (non integrale, ma tendenziale fin dove possibile senza follie) per aree geografiche-politiche vicine, politicamente affini, sovrane a libere.
Questo non è uno stupido isolazionismo anti-internazionalista, ma è il frutto della convizione che la sovranità politica senza quella economico-produttiva è sempre un concetto debole. Il che non significa proporre l'abolizione dello scambio, ma semplicemente ponderarne la progressiva diminuzione.
Sai meglio di me che lo scambio commerciale naturale (quello sempre esistito) si riduce ad elemento marginale della produzione (se ragioniamo in termini di macro-aree continentali) laddove non si sia entro i principi imperialistici del modo di produzione capitalistico.

Non so perché ma ogni volta che parlo di Europa ho l'impressione di essere visto come un bestemmiatore, solo perché l'Europa è un continente capitalistia ultra-imperialistico. Il fatto che l'Europa sia questo oggi, non significa che non se ne possa auspicare una trasformazione e che non possa essere pensata prudentemente come area geografico-politica per la nostra azione politica. D'altronde il potere ci sta imponendo una struttura geo-politica europea contro la quale dovremo un giorno lottare con vigore. Che questa area diventi il nucleo per una ricostruzione politica su nuove basi non mi sembra cosi' disdicevole o astratto, no ?

Due appunti, uno sull'Europa, un altro sull'autarchia.

Europa. Io non sono affatto favorevole a discorsi europeistici, perché non vedo proprio il senso profondo di un'unione anche solo di intenti con gli altri popoli "europei".
Soprattutto, di quale Europa stiamo parlando? Di un concetto geografico, storico, religioso, etc.?
Io, come tutti sanno, preferirei di gran lunga un'opzione mediterranea piuttosto che un'opzione europeista, in ambito di rapporti bilaterali di amicizia tra Stati.
In merito all'astrattezza di quanto proponi, sì, secondo me sono proprio cose astratte, perché non ci sono nemmeno i benché minimi presupposti per pensare ad un altro modello di Europa, detto in tutta sincerità.

Autarchia. Anzitutto la scelta del termine pregiudica il senso della discussione. Come ben sai, il termine è ben connotato e non mi va di mettermi a discutere sulle basi della lingua per appropriarmi di un termine così storicamente determinato come questo.
Passando alla critica sostanziale, non posso essere d'accordo con questa visione "mistica" dell'economia chiusa nei confini nazionali perché siamo in una fase post-industriale, dove la grande fetta del mercato è presa dal terzo settore e da quello che viene chiamato e-work, diciamo un "post-lavoro".
A me pare che tutta la discussione sia pressoché astratta e intellettuale, per dircela tutta, assolutamente scevra da ogni contatto con la realtà produttiva del nostro Paese, ma anche degli altri.

[Terraeamore]

Due appunti, uno sull'Europa, un altro sull'autarchia.

Europa. Io non sono affatto favorevole a discorsi europeistici, perché non vedo proprio il senso profondo di un'unione anche solo di intenti con gli altri popoli "europei".
Soprattutto, di quale Europa stiamo parlando? Di un concetto geografico, storico, religioso, etc.?
Io, come tutti sanno, preferirei di gran lunga un'opzione mediterranea piuttosto che un'opzione europeista, in ambito di rapporti bilaterali di amicizia tra Stati.
In merito all'astrattezza di quanto proponi, sì, secondo me sono proprio cose astratte, perché non ci sono nemmeno i benché minimi presupposti per pensare ad un altro modello di Europa, detto in tutta sincerità.

Autarchia. Anzitutto la scelta del termine pregiudica il senso della discussione. Come ben sai, il termine è ben connotato e non mi va di mettermi a discutere sulle basi della lingua per appropriarmi di un termine così storicamente determinato come questo.
Passando alla critica sostanziale, non posso essere d'accordo con questa visione "mistica" dell'economia chiusa nei confini nazionali perché siamo in una fase post-industriale, dove la grande fetta del mercato è presa dal terzo settore e da quello che viene chiamato e-work, diciamo un "post-lavoro".
A me pare che tutta la discussione sia pressoché astratta e intellettuale, per dircela tutta, assolutamente scevra da ogni contatto con la realtà produttiva del nostro Paese, ma anche degli altri.

Riguardo all'Europa: sono d'accordo che si tratta di un discorso astratto in buona parte e non sposo infatti la tesi di un'Europa metafisica-spirituale unita da valori indissolubili. Tuttavia ritengo comunque che l'Europa abbia una sua tradizione storica reale e non solo inventata, che naturalmente include e incontra anche i popoli mediterranei, il mondo arabo, la Russia etc.
Dunque la domanda che poni, quale Europa?, è assolutamente pertinente. L'Europa in effetti non ha facili confini, né può essere definita strettamente.
Detto ciò mi rimetto allo stato attuale alla costruzione europea che gli scellerati poteri euro-atlantici ci stanno imponendo, come luogo reale di esercizio di un potere di resistenza.
Non credo ai deliri dell'Europa nazione, ma credo fortemente all'idea che gli attuali popoli soggiogati dalla tecnocrazia europea abbiano oltre a tradizioni storico-culturali comuni (che condividono come già detto con altri popoli vicini), anhche un comune nemico e un comune campo di battaglia.
Da ciò deduco la legittimità storica e presente di parlare in termini di Europa come luogo di azione politica e di resistenza di popoli contro i poteri sovrastrutturati.
L'Europa autarchica dunque non è un concetto assurdo, ma una constatazione dello stato presente delle cose e della necessità di un loro rovescaimento laddove esse avvengono.
Avere un comune potere oppressivo, non è certo una stupidaggine...pensa all'impero russo, e all'esito di repubbliche federate sovietiche e vedrai che la ia non è solo un'immaginazione aleatoria ed astratta.


Riguardo all'autarchia, francamente non trovo nessuna suggestione nel termine in sé, né alcun compiacimento mistico nel farne uso. E'una parola buona che indica autosufficienza economica unita all'autosufficienza e alla sovranità politica comunitaria. Per me si tratta semplicemente di questo, nulla di più e nulla di meno.

[Outis]

Riguardo all'Europa: sono d'accordo che si tratta di un discorso astratto in buona parte e non sposo infatti la tesi di un'Europa metafisica-spirituale unita da valori indissolubili. Tuttavia ritengo comunque che l'Europa abbia una sua tradizione storica reale e non solo inventata, che naturalmente include e incontra anche i popoli mediterranei, il mondo arabo, la Russia etc.
Dunque la domanda che poni, quale Europa?, è assolutamente pertinente. L'Europa in effetti non ha facili confini, né può essere definita strettamente.
Detto ciò mi rimetto allo stato attuale alla costruzione europea che gli scellerati poteri euro-atlantici ci stanno imponendo, come luogo reale di esercizio di un potere di resistenza.
Non credo ai deliri dell'Europa nazione, ma credo fortemente all'idea che gli attuali popoli soggiogati dalla tecnocrazia europea abbiano oltre a tradizioni storico-culturali comuni (che condividono come già detto con altri popoli vicini), anhche un comune nemico e un comune campo di battaglia.
Da ciò deduco la legittimità storica e presente di parlare in termini di Europa come luogo di azione politica e di resistenza di popoli contro i poteri sovrastrutturati.
L'Europa autarchica dunque non è un concetto assurdo, ma una constatazione dello stato presente delle cose e della necessità di un loro rovescaimento laddove esse avvengono.
Avere un comune potere oppressivo, non è certo una stupidaggine...pensa all'impero russo, e all'esito di repubbliche federate sovietiche e vedrai che la ia non è solo un'immaginazione aleatoria ed astratta.

...mah...secondo me, nel contesto attuale questa "Europa autarchica" è poco meno di un'utopia...ma se ti piace la cosa non è un problema...

Semmai dovremmo capirne bene un'altra: se non ti interessa l'"Europa Nazione" e se capisci che gli Stati attuali sono centri di sottopotere di poteri maggiori, allora non rimane che parlare di popoli europei o di...classi...o di proletariato...o di sfruttati/dominati...

[Terraeamore]

...mah...secondo me, nel contesto attuale questa "Europa autarchica" è poco meno di un'utopia...ma se ti piace la cosa non è un problema...

Semmai dovremmo capirne bene un'altra: se non ti interessa l'"Europa Nazione" e se capisci che gli Stati attuali sono centri di sottopotere di poteri maggiori, allora non rimane che parlare di popoli europei o di...classi...o di proletariato...o di sfruttati/dominati...

L'autarchia è un nobile fine che accompagna l'indipendenza politica sovrana.
A questo punto la domanda è: qual'è la nostra entità politica sovrana cui vogliamo riferirci in questo tempo.
l'Italia ?, L'unione degli stati UE ? Il proletariato internazionale unito in un possibile stato mondiale ?
Io sinceramente tra queste tre opzioni vedo che la lotta comunitaria, di classe, sociale, culturale, è realizabile in Italia e contestualmente in un'unione di Stati attualmente soggiogati dallo stesso potere tecnocratico (l'UE).
Dopo di che il discorso culturale e storico sulle radici dell'europa possiamo anche farlo, ma oltre ad essere scivoloso e complesso, esula in parte da quanto sto sostenendo.
L'UE inoltre oltre al mero argomento del potere comune, conosce anche strutture capitalistiche molto simili, al di là delle ovvie differenze (ma a questo punto sono diverse anche entro lo Stato italiano).
Come sai sono uno strenuo difensore delle sovranità nazionali statuali, contro le ingerenze di poteri esterni. Mi rendo conto che la difesa della sovranità ha senso se diviene un'istanza popolare e se si orienta (come nel mio e nel nostro caso) in ottica anticapitalistica radicale.
Ma il concetto di sovranità, cui si associa quello di autarchia tendenziale (non per forza, ma preferibilmente), resta un concetto determinante, a meno che, per il fatto di vivere in paesi del centro imperialistico, non ci dobbiamo auto-imporre il misconoscimento delle realtà statuali e nazionali in cui viviamo prendendo come unico riferimento il proletariato internazionale (ma non credo sia una buona idea).

[Nazionalista]

Ma che modo di porsi è questo, scusa?! Ma come ti permetti?!

Spiegami come faresti la tua bella autarchia, dai, così discutiamo.

Era una provocazione la mia..non volevo mica offenderti. Riguardo all'autarchia...concordo, in linea di massima, con l'ultima chiave di lettura evidenziata impeccabilmente da Terraeamore