Lo stato in cui vivere...

[lotari]

Caro Fabione, pensa che io ho avuto il privilegio di assistere dal vivo al funerale di Zita di Borbone-Parma, moglie del Beato Carlo d'Asburgo, a Vienna, il 14 marzo 1989 (ero in gita scolastica. ultimo anno di liceo...).
Carri e cavalli neri e cittadini viennesi che si mettevano sulle spalle i figlioletti per farli assistere ad uno spettacolo fastoso e commovente.

[Alex Bottero]

"Di sicuro non in uno Stato simile a: Israele e Iran.

Queste due nazioni si odiano certo, ma nonostante si consideri normalmente Israele un paese democratico (e in certo qual modo lo è), entrambi questi paesi si basano su una pericolosa unificazione tra religione e politica. "

bah....non credo che in iisraele esista una unificazione tra religione e politica.
restiamo con piedi per terra.
in israele si fanno le elezioni, e il rabbino capo di gerusalemme NON può porre veti sui candidati dei vari partiti.

in iran il consiglio degl Ulema SI', e se non un candidato non è gradito perché troppo distante dalla rigidia ortodossia sciita. la "religione" gli impedisce di partecipare alla vita politica.

nel caso di israele no.

potremmo dire che una tra le tante definizioni di laicità dello stato è:
uno stato dove qualsiasi cittadini pouò concorrere a cariche pubbliche , A PRESCINDERE dalla sua fede personale.

per cui l'Italia è un paese laico, perché un Musulmano può venire eletto in parlamento.

l'Iran , o il Sidan, o l'arabia saudita, no, perché un non -musulmano non potrebbe MAI essere eletto in parlamento.

[Aganto]

Lo stato deve essere religioso e ovviamente cattolico, le sue leggi debbono improntarsi al decalogo biblico, ovviamente interpretato secondo l'insegnamento cattolico, e gli altri culti siano solo privati. Questo è lo stato ideale per un vero cattolico.

Ciò perché, una volta dimostrata irrefutabilmente e vincolantemente l'esistenza di Dio, gli stati debbono accettare la medesima esistenza tanto quanto accettano le leggi sulla gravitazione, il raffreddore e l'aspirina, la vita e la morte, il teorema di Rolle. Dopodiché è anche dimostrato che quella cattolica è la vera religione, la quale pertanto può e anzi deve informare le leggi; le altre religioni invece, essendo false, siano soltanto fatto privato di chi vuol permanere nell'errore.

P.S.

Non credo ad una parola di quello che ho scritto.

[Fabione]

Caro Fabione, pensa che io ho avuto il privilegio di assistere dal vivo al funerale di Zita di Borbone-Parma, moglie del Beato Carlo d'Asburgo, a Vienna, il 14 marzo 1989 (ero in gita scolastica. ultimo anno di liceo...).
Carri e cavalli neri e cittadini viennesi che si mettevano sulle spalle i figlioletti per farli assistere ad uno spettacolo fastoso e commovente.

Devi davvero considerarti un privilegiato caro Lotari...

Durante la cerimonia di beatificazione Giovanni Paolo II disse che Carlo doveva "... essere d'esempio per gli uomini con compiti politici". Inoltre si ricorda l'enorme fede cattolica che l'imperatore praticava tanto di voler presenziare al " Te Deum " del capodanno 1918-19. Alla domanda del perché voleva ringraziare il Signore nell'anno della sconfitta e nell'anno in cui perse tutto, Carlo rispose che "... l'importante è che i popoli abbiano ritrovato la pace..." e per questo bisognava ringraziare Dio.

[robdealb91]

evidentemente quasi nessuno ha ascoltato il Papa (come allora l'unico ad ascoltare il Papa fu propprio Carlo....)

[pfjodor]

bah....non credo che in iisraele esista una unificazione tra religione e politica.
restiamo con piedi per terra.
in israele si fanno le elezioni, e il rabbino capo di gerusalemme NON può porre veti sui candidati dei vari partiti.



per cui l'Italia è un paese laico, perché un Musulmano può venire eletto in parlamento.

Interessante.

Ovvio che l'Iran è per definizione una "repubblica islamica" (affatto democratica), mentre Israele una "repubblica democratica" (non so quanto laica però).
Certamente.

Ma ho due quesiti riguardo al rapporto tra religione-politica in questi due paesi.

Partiamo da questa tua affermazione:
"l'Italia è un paese laico, perché un Musulmano può venire eletto in parlamento".

1. Che forse in Iran un israelita o un cristiano non hanno possibilità di essere eletti?
Non vi sono cristiani o ebrei nel parlamento di Teheran?

Insomma, è davvero questo il criterio a cui fare riferimento?
Presumo che ci saranno dei deputati musulmani altrettanto anche nel Knesset. No?

2. Piuttosto, perché mai al Sabbath lo spazio aereo israeliano rimane interdetto?
E' forse una libera decisione del parlamento?
A proposito della separazione delle sfere....

[Barsanufio (POL)]

Premesso che, come persona che ha più amici ebrei che cristiani, e che ha l'onore, la fortuna e la gioia di andare in Israele spesso, il paragone tra Iran e Israele - teso a stabilire una specie di equivalenza - fa rabbrividire...

Ciò premesso, mi permetto di dire che laico (usiamo qui scorrettamente laico nel senso di non confessionale) e democratico non soltanto non sono la stessa cosa, ma nemmeno sono concettualmente vincolati (tipo: essere laico è condizione necessaria ma non sufficiente per essere democratico). E' proprio il classico caso delle quattro possibilità.

Ci può essere uno stato laico e democratico. Uno laico, ma non democratico. Uno non laico, ma democratico. Uno non laico e non democratico.

E' abbastanza chiaro come Israele si collochi nella terza categoria, Non saprei dire invece quanto l'Iran si collochi nella quarta, e ciò è dovuto a un'ambivalenza del significato di democrazia. Se democrazia è potere alla maggioranza forse no. Se democrazia è - come credo - rispetto delle minoranze, sicuramente sì.

B.

[pfjodor]

il paragone tra Iran e Israele - teso a stabilire una specie di equivalenza - fa rabbrividire...
B.

Lo so lo so.

Se serve a far riflettere però, ben venga. Credo sia utile.

Grazie per il contributo.

ps.

A proposito di "democrazia" - (rispetto delle minoranze?), ricordo la bizzarra evenienza della "Germania Est" auto-definitasi: Deutsche Demokratische Republik.
Certo, era laicissima. Ultra laica no?

Ecco, credo che riguardo a queste questioni permangono tuttora dei problemi nella teoria politica moderna. Sbaglio?

Saluti

[pfjodor]

Non saprei dire invece quanto l'Iran si collochi nella quarta (non laico e non democratico), e ciò è dovuto a un'ambivalenza del significato di democrazia. Se democrazia è potere alla maggioranza forse no. Se democrazia è - come credo - rispetto delle minoranze, sicuramente sì.

B.

Per cui l'Iran (se non prestiamo fede alla tua convinzione sulla democrazia), è de facto un paese democratico no?

I controsensi comuni mi piacciono assai. Sono stimolanti.

[Alex Bottero]

1. Che forse in Iran un israelita o un cristiano non hanno possibilità di essere eletti?
Non vi sono cristiani o ebrei nel parlamento di Teheran?

non credo. forse cristiani, ma non mi pare. sicuramente non ebrei.


Insomma, è davvero questo il criterio a cui fare riferimento?
no. ho detto che è UNO tra i vari criteri.

mettiamola così.
uno stato dove PER LEGGE esponenti della religione X non possono concorrere a cariche pubbliche non è Laico.

Presumo che ci saranno dei deputati musulmani altrettanto anche nel Knesset. No?
si. ve ne sono.

2. Piuttosto, perché mai al Sabbath lo spazio aereo israeliano rimane interdetto?
E' forse una libera decisione del parlamento?

mi pare che esistano voli tra italia e israle anche di sabato. o no?

ma mi può venir ein mente una risposta

siccome ci sono ebrei osservanti anche nell'esercito, che osservano il sabbath, le difese aeree potrebbero essere a livelli più bassi del consueto.
dato che, checché se ne dica, i paesi arabi limitrofi aspettano solo l'ocasione buona per cancellare israele dalla faccia della terra, i militari israeliani forsesi sono detti "durante il sabbath siamo potenzialmente più deboli. piuttosto che ritrovarci in meno personale, a sorvegliare lo spazio aereo, chiudiamolo del tutto e risolviamo la cosa".

io , se questo fosse vero, non lo vedo come la religione che dirige la politica.
ma come un sano buon senso, che affronta un problema terra terrae lo risolve.

A proposito della separazione delle sfere....