La Hack e il «Dio bosone»

[giacomina]

Consiglio di leggere gli articoli presenti nel blog del matematico ebreo G. Israel: http://gisrael.blogspot.com/ dove leggo:

Una lettera interessante su cui riflettere


Buongiorno,
innanzi tutto mi presento: mi chiamo Sergio Giudici , ricercatore presso il Dip. di Fisica dell'universita' di Pisa e membro della collaborazione NA48 del CERN che studia la fisica dei mesoni K (nulla a che vedere con il celebrato LHC)
Ho letto il suo recente "I nemici della scienza" con cui sono quasi totalmente in accordo soprattutto riguardo la cosiddetta comunicazione scientifica e certi atteggiamenti odiosamente scientisti ostentati da una certi esponenti della nostra cultura.
Le scrivo perche' in questi giorni di bailamme mediatico legato alla inaugurazione del nuovo acceleratore del CERN LHC, si fa da molte parti uno straparlare di origine dell'universo, e qualcuno dovrebbe denunciare il grande abuso di linguaggio (o meglio il grossolano errore epistemologico) commesso da chi va spacciando il nuovo acceleratore come la macchina in grado di riprodurre le condizioni prossime all'istante - se mai c'e' stato - della creazione.
La sovrastruttura ideologica di questo modo di presentare l'argomento e' talmente greve ed ovvia che e' meglio non discuterla.
L'acceleratore del CERN e' una macchina che fara' scontrare tra loro protoni realizzando nel centro di massa una energia mai raggiunta prima. La cosa che interessa ai Fisici e' cercare in questo territorio energeticamente ancora inesplorato nuove particelle e nuovi fenomeni tali da poter discriminare sperimentalmente tra varie proposte teoriche.
Al posto di presentare questa semplice idea (energia maggiore di quelle mai raggiunte prima), invece di dire quanto vale questa energia i comunicatori preferiscono utilizzare una diversa scala di misura: essi trasformano l'energia in tempo e viene detto che si tratta della stessa energia a cui mediamente si trovavano le particelle a circa 10^(-45) secondi dopo il Big Bang.
Da qui il legame spettacolare e sensazionalistico del mito delle origini finalmente sottratto dall'esclusiva delle religioni e consegnato ripulito nelle mani degli scienziati.
Questo banale cambio di unita' di misura poggia su alcune teorie cosmologiche, la cui onesta' intellettuale e' fuori discussione, ma essenzialmente e' un raggiro.
Nessuno sapra' mai cosa e' successo 10^-45 s dopo la creazione, siamo liberi di immaginarcelo come vogliamo.
i cosmologi se lo immaginano a modo loro facendo seguire alla loro immaginazione alcune regole, ma essenzialmente la questione delle origini e' irrilevante.
Le teorie cosmologiche non creano conoscenza ma semmai riassumono tutte le conoscenze disponibili. In ogni racconto sulle origini sono proiettate le conoscenze di cui disponiamo gia'.
La cosmologia serve in quanto indispensabile cornice filosofica ma e' sempre racconto (talvolta meraviglioso poema scientifico onnicomprensivo) non falsificabile. Parafrasando Hegel , in un certo senso la cosmologia e' la nottola di Minerva che si leva al crepuscolo quando tutte le conoscenze sono gia' state acquisite.
L'acceleratore LHC non e' stato fatto per studiare l'origine dell'universo , e' stato fatto per scoprire nuovi fenomeni. La mia disciplina - la fisica delle particelle - non si occupa di origine del cosmo. L'energia si misura in Joule, (o ElettronVolt) non si misura in secondi dopo la creazione.
Chi lo fa si sta mettendo al servizio di qualche operazione ideologica.

Sergio Giudici

[waglione]

Hei amico radicale, hai poco da scaldarti : io ho risposto al tuo "malato", quindi non hai nessun diritto a fare tu l'offeso (e ad offendere per la seconda volta. PS. Diamoci una calmatina, eh?).

La rabbia è cattiva consigliera, se mi/ci attribuisci cose mai dette, partorite da certa fantasia vittimistica che si crea gli avversari a proprio uso e consumo.
Io ho tutto il rispetto per gli scienziati - Cern o non Cern -, che lavorano onestamente e con dedizione professionale, regalandoci i presupposti per le tecnologie con cui padroneggiare meglio la materia. Ne ho di meno per coloro - i quali sì spallinandosi il naso in poltrona - sbròdolano di fronte alle scoperte sperando di usarle in maniera impietosa, e gabellandole alle masse come l'unica cosa che serve all'individuo, per rimpiazzare gli "spettri" di chi sarebe "rimasto indietro" (ti cito).

Colgo l'occasione per chiedere anch'io a Catholikos se potrebbe spiegarci in sordoni gli esperimenti in questione.

Scusami amico ma se ci fai caso la frase

<<"Malato" è chi pensa che questi esperimenti servano a "dimostrare" la "falsità" della "religione", o la sua inutilità.>>

è obiettivamente bisenso:

1) E’ malato chi pensa che la scienza possa intaccare la religione
2) E’ malato chi pensa che gli scenziati abbiano finalità religiose

Io avevo capito la 1.

Chiedo umilmente scusa.

[Ormriauga]

E' più simpatico Gene Wilder.

[Ormriauga]

Beh questi esperimenti aiuteranno a capire come la materia che costituisce l'universo e noi stessi interagisce nei suoi costituenti più intimi, cioè i quark e i gluoni ed i leptoni.
Chiedere oggi le applicazioni sarebbe come chiedere a Newton la possibile applicazione della legge di gravitazione o a Keplero quella del moto dei pianeti o a Volta quella degli accumulatori di cariche o a Fermi pella della fissione nucleare etc... Eseste un modello con molti punti oscuri che descrive il comportamento della materia su scala subatomica ed è detto modello standard. intorno agli ingredienti di questo modello gira tutta la fisica moderna con teorie dai nomi esotici come elettrodinamica e cromodinamica quantistica, teoria di campo. Non vorrei scendere nello specifico ma mi chiedo quanti di noi stanno in questo momento usando un acceleratore di particelle (tubo catodico) o un computer con diodi tunnel o uno "shermi al plasma" o solamente il protocollo WWW etc... bisogna anche considerare la tecnologia indotta. Questo esperimento al momento di progetto NON era possibile. Oggi lo è perchè migliaia di fisici, ingegneri, tecnici hanno portato avanti la soglia tecnologica con ricadute sicuramenti in molti campi. Come un esperimento spaziale che porta l'uomo sulla Luna... risultato scientifico modesto, gusto dell'impresa e tanta tecnologia applicata. Un acceleratore come LHC invece non è l'uomo su marte ma molto di più e le ricadute tecnologiche indirette sono comunque di pari grandezza. Per quelle dirette occorre attendere una metà secolo.



Infatti la materia NON piò essere creata dal nulla. Non vorremo sostituirci a Dio . A parte gli scherzi questa è la tipica frase sensazionalistica quanto sbagliata! Un mio studente lo boccerei all'istante ove si azzardasse a dire una castroneria simile. In realtà è il nostro cervello, mente, che si ostina a chiamare "materia" qualsiasi cosa che ha massa, per cui alle superiori ci insegnano che "la massa è la quantità di materia contenuta in un corpo". Questo è ormai superato da più di un secolo. In realtà sina dalla famosa equazione di Einstein ormai riprodotta da moltissimi esperimenti e sfruttata per la produzione industriale di energia sappiamo che massa ed energia sono due modi diversi in cui la materia si manifesta e che si può passare dall'una all'altra tramite il fattore di conversione che è il quadrato della velocità della luce (fotone, che non ha massa). Cosa si fa negli acceleratori di particelle? Tramite lo scontro ad alte energie succede che le particelle si scambiano tra loro alte quandità di energia sotto forma ad esempio di fotoni virtuali ed altra rubba con massa zero che però si materializzano in particelle con una certa massa seguendo le leggi della fisica nucleare. A volte particelle si distruggono e molte altre si creano etc... l'importante è che l'energia e la massa si conservino nella loro somma. Non si crea nulla e NON è vero che ad LHC succede e prima non succedeva. Se leggessi le mie pubblicazioni all'acceleratore HERA di amburgo succedeva ovviamente lo stesso, particelle si annichilivano e particelle si creavano.


Non si indagherà la materia oscura ma si cercheranno nuove particelle che potrebbero essere candidate alla matria oscura e per ora solo ipotizzate teoricamente.

Assolutamente impossibile. Tutti gli atomi presenti in natura sono stati scoperti e non ve ne possono essere altri poichè ogni atomo è caratterizzato dal numero dei suoi protoni. Ora se ha in protone lo chiamiamo idrogeno, se ne ha due elio, se ne ha tre litio... ma non è possibile che ne abbia due e mezzo di protoni. Quindi fino ai numeri atomici elevati la tavola periodica degli elementi è nota ed universale. Si possono scoprire nuovi isotopi, o nuclei più massivi di quelli oggi creati artificialmente. In realtà in altri tipi di acceleratori si effttua la mappatura di tutti questi atomi con nuclei i più fantasiosi possibili ma tutti isotopi di elementi conosiuti.

In ogni caso LHC non ha a che fare con questo.


no, i costituenti della materia sono sempre e comunque i sei quorks, e nove gluoni e i sei leptoni e relative antiparticelle. Ad LHC non si scoprirà "nuova materia" ma casomai "nuove particelle" costruite combinando i mattoncini sudetti e mai osservate prima.

no

in che senso?


le dimensioni "note"... boh ci sono teorie che ne prevedono molto più di 4. Dai dati di un esperimento di particelle magari qualche teorico potrà trovar conferma o smentita di una teoria cosmologica etc a seconda che riproduca i dati ma parlare del ciambellone come stumento per indagare nuove dimensioni mi pare forzato.


più che i risultati sensazionalistici quanto secondari o addirittura errati elencati sopra, lhc servirà principalmente per:

1) Indagare il modello standard
2) verificare l'esistenza del bosone di Higgs e quindi validare o meno la teoria di campo su cui si basa.
3) misurare con precisione nuovi adroni che sono la combinazione di mesoni e barioni, come il "pentaquark"
4) studiare la violazione di CP (concetto legato in fisica con il concetto di rottora di simmetria... un pò troppo tecnico da spiegare) e misura precisa dei coefficienti della matrice di Cabibbo Kobayashy Maskawa e permette di prevedere tutte le trasformazioni della materia per azione della forza elettrodebole.
5) Studio di precisione della produzione dei mesoni vettori (particolari particelle formati da coppie di quarks che si comportano come mini atomi formati da soli quarks)
6) produzione, se esiste, del primo plasma di quarks e gluoni. Un plasma infatti è pateria non strettamente legata. Ad esempio un gas ionizzato può essere visto come un plasma di nuclei ed elettroni in cui gli elettroni non stanno più attaccati ai loro atomi. Ad energie maggiori, come nelle stelle o in una bomba atomica a fusione addirittura i nucleoni non stanno più legati nel nugleo e si crea un plasma di nucleoni ed elettroni come nel Sole. Nessuno è mai riuscito ad osservare i quarksche stanno dentro i nucleoni allo stato slegato di plasma ma solo confinati nei nucleoni (in genere negli adroni). Si pensa che ad energime elevatissime si possa osservare lo stato di plasma di quark e gluoni che tutti credono sia il primo statio dell'Universo in cui ogni costituente era slegato.

Molto interessante, grazie.

PS. Prendi nota, "lupo ululà castello ululì"!

[Diaspro]

mi pare che un vescovo o un cardinale, non ricordo il nome, ha detto che non esiste alcun esperimento che possa dimostrare l'esistenza di Dio...

questa affermazione presuppone, dunque, la possibilità di credere in Dio esclusivamente su un criterio fideista e non scientifico, ne consegue che Dio non è riproducibile, quindi non dimostrabile a livello empirico, per cui nulla di nuovo: le divinità e il sacro rientrano, come giusto che sia, in una dimensione spirituale intima e privata, dove nessuna verità storica ha ragione di Essere, dove nessuna verità-religiosa può risultare realmente vera!!!

[waglione]

Beh questi esperimenti aiuteranno a capire come la materia che costituisce l'universo e noi stessi interagisce nei suoi costituenti più intimi, cioè i quark e i gluoni ed i leptoni.
Chiedere oggi le applicazioni sarebbe come chiedere a Newton la possibile applicazione della legge di gravitazione o a Keplero quella del moto dei pianeti o a Volta quella degli accumulatori di cariche o a Fermi pella della fissione nucleare etc... Eseste un modello con molti punti oscuri che descrive il comportamento della materia su scala subatomica ed è detto modello standard. intorno agli ingredienti di questo modello gira tutta la fisica moderna con teorie dai nomi esotici come elettrodinamica e cromodinamica quantistica, teoria di campo. Non vorrei scendere nello specifico ma mi chiedo quanti di noi stanno in questo momento usando un acceleratore di particelle (tubo catodico) o un computer con diodi tunnel o uno "shermi al plasma" o solamente il protocollo WWW etc... bisogna anche considerare la tecnologia indotta. Questo esperimento al momento di progetto NON era possibile. Oggi lo è perchè migliaia di fisici, ingegneri, tecnici hanno portato avanti la soglia tecnologica con ricadute sicuramenti in molti campi. Come un esperimento spaziale che porta l'uomo sulla Luna... risultato scientifico modesto, gusto dell'impresa e tanta tecnologia applicata. Un acceleratore come LHC invece non è l'uomo su marte ma molto di più e le ricadute tecnologiche indirette sono comunque di pari grandezza. Per quelle dirette occorre attendere una metà secolo.



Infatti la materia NON piò essere creata dal nulla. Non vorremo sostituirci a Dio . A parte gli scherzi questa è la tipica frase sensazionalistica quanto sbagliata! Un mio studente lo boccerei all'istante ove si azzardasse a dire una castroneria simile. In realtà è il nostro cervello, mente, che si ostina a chiamare "materia" qualsiasi cosa che ha massa, per cui alle superiori ci insegnano che "la massa è la quantità di materia contenuta in un corpo". Questo è ormai superato da più di un secolo. In realtà sina dalla famosa equazione di Einstein ormai riprodotta da moltissimi esperimenti e sfruttata per la produzione industriale di energia sappiamo che massa ed energia sono due modi diversi in cui la materia si manifesta e che si può passare dall'una all'altra tramite il fattore di conversione che è il quadrato della velocità della luce (fotone, che non ha massa). Cosa si fa negli acceleratori di particelle? Tramite lo scontro ad alte energie succede che le particelle si scambiano tra loro alte quandità di energia sotto forma ad esempio di fotoni virtuali ed altra rubba con massa zero che però si materializzano in particelle con una certa massa seguendo le leggi della fisica nucleare. A volte particelle si distruggono e molte altre si creano etc... l'importante è che l'energia e la massa si conservino nella loro somma. Non si crea nulla e NON è vero che ad LHC succede e prima non succedeva. Se leggessi le mie pubblicazioni all'acceleratore HERA di amburgo succedeva ovviamente lo stesso, particelle si annichilivano e particelle si creavano.


Non si indagherà la materia oscura ma si cercheranno nuove particelle che potrebbero essere candidate alla matria oscura e per ora solo ipotizzate teoricamente.

Assolutamente impossibile. Tutti gli atomi presenti in natura sono stati scoperti e non ve ne possono essere altri poichè ogni atomo è caratterizzato dal numero dei suoi protoni. Ora se ha in protone lo chiamiamo idrogeno, se ne ha due elio, se ne ha tre litio... ma non è possibile che ne abbia due e mezzo di protoni. Quindi fino ai numeri atomici elevati la tavola periodica degli elementi è nota ed universale. Si possono scoprire nuovi isotopi, o nuclei più massivi di quelli oggi creati artificialmente. In realtà in altri tipi di acceleratori si effttua la mappatura di tutti questi atomi con nuclei i più fantasiosi possibili ma tutti isotopi di elementi conosiuti.

In ogni caso LHC non ha a che fare con questo.


no, i costituenti della materia sono sempre e comunque i sei quorks, e nove gluoni e i sei leptoni e relative antiparticelle. Ad LHC non si scoprirà "nuova materia" ma casomai "nuove particelle" costruite combinando i mattoncini sudetti e mai osservate prima.

no

in che senso?


le dimensioni "note"... boh ci sono teorie che ne prevedono molto più di 4. Dai dati di un esperimento di particelle magari qualche teorico potrà trovar conferma o smentita di una teoria cosmologica etc a seconda che riproduca i dati ma parlare del ciambellone come stumento per indagare nuove dimensioni mi pare forzato.


più che i risultati sensazionalistici quanto secondari o addirittura errati elencati sopra, lhc servirà principalmente per:

1) Indagare il modello standard
2) verificare l'esistenza del bosone di Higgs e quindi validare o meno la teoria di campo su cui si basa.
3) misurare con precisione nuovi adroni che sono la combinazione di mesoni e barioni, come il "pentaquark"
4) studiare la violazione di CP (concetto legato in fisica con il concetto di rottora di simmetria... un pò troppo tecnico da spiegare) e misura precisa dei coefficienti della matrice di Cabibbo Kobayashy Maskawa e permette di prevedere tutte le trasformazioni della materia per azione della forza elettrodebole.
5) Studio di precisione della produzione dei mesoni vettori (particolari particelle formati da coppie di quarks che si comportano come mini atomi formati da soli quarks)
6) produzione, se esiste, del primo plasma di quarks e gluoni. Un plasma infatti è pateria non strettamente legata. Ad esempio un gas ionizzato può essere visto come un plasma di nuclei ed elettroni in cui gli elettroni non stanno più attaccati ai loro atomi. Ad energie maggiori, come nelle stelle o in una bomba atomica a fusione addirittura i nucleoni non stanno più legati nel nugleo e si crea un plasma di nucleoni ed elettroni come nel Sole. Nessuno è mai riuscito ad osservare i quarksche stanno dentro i nucleoni allo stato slegato di plasma ma solo confinati nei nucleoni (in genere negli adroni). Si pensa che ad energime elevatissime si possa osservare lo stato di plasma di quark e gluoni che tutti credono sia il primo statio dell'Universo in cui ogni costituente era slegato.

Grazie mille, davvero molto interessante. Riguardo al freddo creato nel LHC ora non ricordo dove l'ho letto ma c'era scritto che all'interno del tubo hanno abbassato la T a tipo 250 sotto sero o simili. Ma non saprei ricordare in quale articolo l'ho letto.

[waglione]

Una lettera interessante su cui riflettere


Buongiorno,
innanzi tutto mi presento: mi chiamo Sergio Giudici , ricercatore presso ... Sergio Giudici

E' anche vero che se l'informazione scientifica (o la rimpastatura giornalistica) si fosse limitata a dire: <<A Ginevra tentano di ricreare un plasma di gluoni e bosoni>> il 99,9% delle persone avrebbe detto: <<..beh sticaxxi..>> e sarebbe passata alla notizia successiva senza avere idea di cosa si è appena letto.

Bisogna pur spiegare le cose alla gente soprattutto quando, com'è stato fatto notare, vengono spesi tanti soldi per un esperimento scientifico. Anche se ciò che si fa è leggermente diverso da ciò che si riesce a comunicare, l'importante è dare un'idea della portata dell'evento che pare essere enorme, come ci spiegava catholikos.

Questo plasma del tubo dovrebbe essere molto simile (per quello che sappiamo) al plasma ipotizzato nel big bang per com'è stato pensato e definito. Se poi uno abbraccia altre teorie scientifiche diverse dal big bang ovvio che per spiegare l'esperimento dell'LHC magari farà altri esempi. Quindi non è che hanno detto chissà quale cosa strana..

In ogni caso chi vuole (e può) approfondire lo fa.

[catholikos]

Grazie mille, davvero molto interessante. Riguardo al freddo creato nel LHC ora non ricordo dove l'ho letto ma c'era scritto che all'interno del tubo hanno abbassato la T a tipo 250 sotto sero o simili. Ma non saprei ricordare in quale articolo l'ho letto.

Forse si riferiva alla temperatura dei magneti superconduttori che praticamente sono quasi allo zero assoluto. Anche se in Italia l'esperimento nautilus arriva a temperature simili. Entrambi dovrebbero essere le zone più fredde dell'universo

[catholikos]

cmq saluti dal CERN da dove in questo momento vi scrivo. Alla fine nel lunedì nero ALITALIA sono arrivato con solo un'ora di ritardo e vi assicuro... non si lamentava nessuno

[waglione]

Ricambiamo!