Tutto il potere ai soviet o al soviet supremo ?

[Outis]

Mi permetto di dissentire con le parole stesse di Marx, tratte da "Critica del programma di Gotha"


Tra la società capitalistica e la società comunista vi è il periodo della trasformazione rivoluzionaria dell'una nell'altra. Ad esso corrisponde anche un periodo politico transitorio, il cui Stato non può essere altro che [FONT='Georgia','serif']la dittatura rivoluzionaria del proletariato. [/font]

E dove sta la parola socialismo?

[carre]

La dittatura del proletariato è la fase di transizione, cioè il socialismo.
Il compagno parlava di "nozione" di socialismo: ebbene questa è presentissima in Marx ed in Engels.
Per quanto attiene alla parola "socialismo", Marx ed Engels la citano centinaia e centinaia di volte nelle loro opere.
Ma a noi interessa qui, giustamente, la nozione di socialismo inteso come fase di passaggio tra il capitalismo ed il comunismo.

[carre]

Infinitamente meglio dime, di certo, sa spiegarsi Lenin in questi due brani da"Stato e Rivoluzione"

Ma la differenza scientifica fra socialismo e comunismo è chiara. Marx chiama "prima" fase o fase inferiore della società comunista ciò che comunemente viene chiamato socialismo. La parola "comunismo" può essere anche qui usata nella misura in cui i mezzi di produzione divengono proprietà comune, purchè non si dimentichi che non è un comunismo completo. Ciò che conferisce un grande pregio all'esposizione di Marx è ch'egli applica conseguentemente anche qui la dialettica materialistica, la teoria dell'evoluzione, e considera il comunismo come un qualcosa che si sviluppa dal capitalismo. Anziché attenersi a definizioni "escogitate", scolastiche e artificiali, a sterili dispute su parole (che cos'è il socialismo? che cos'è il comunismo?), Marx analizza quelli che si potrebbero chiamare i gradi della maturità economica del comunismo.

E ancora:
Nella prefazione alla raccolta dei suoi articoli degli anni 1870 su diversi temi, dedicati in prevalenza ad argomenti "internazionali" (Internatiolanes aus dem Volkstaat), - prefazione in data 3 gennaio 1894, cioè scritta un anno e mezzo prima della sua morte, - Engels scrive che in tutti i suoi articoli egli ha impiegato la parola "comunista" e non "socialdemocratico", perchè a quell'epoca si chiamavano socialdemocratici i proudhoniani in Francia e i lassalliani in Germania.

[Muntzer (POL)]

OMNIA SUNT COMMUNIA

Marx, nella famosa Critica al programma di Gotha, parla di <<fase inferiore>> della società comunista, da qui è nata un'abitudine dura come l'acciaio e nello stesso tempo fragile come la cartapesta, che identifica questa <<fase inferiore >> del comunismo con il <<socialismo>>, inteso come <<società del lavoro>>, identificazione infondata, dato che nella Critica al programma di Gotha è evidenziata la polemica contro la <<società del lavoro>> in nome dei diritti della <<natura>> nella formazione della ricchezza.
Il fatto è che non solo Marx non usa mai il termine<<socialismo>> per indicare la <<fase inferiore del comunismo>>, ma che concettualmente il socialismo non ha niente a che vedere con la fase inferiore del comunismo stesso.

ARDITI NON GENDARMI

[carre]

A me ed a ... Lenin sembra il contrario ("sterili dispute sulle parole" - dice addirittura Lenin). I concetti di "dittatura del proletariato" di "spezzare" la macchina statale borghese ecc. ecc. sono tutti esplicati chiaramente in Marx.
Il rivoluzionario Marx, il materialista Marx, peraltro, non si sarebbe mai sognato di fornire ricette bell'e pronte per cose e situazioni a lui sconosciute, quali le modalità precise dell'edificazione di questa dittatura del proletariato.
Dice sempre Lenin: " Marx non si era legato le mani - né le aveva legate ai futuri artefici della rivoluzione socialista - per quanto riguarda le forme, i procedimenti, i metodi della rivoluzione, comprendendo perfettamente che una gran quantità di nuovi problemi sarebbero allora sorti, che tutta la situazione sarebbe cambiata nel corso della rivoluzione e che essa sarebbe cambiata spesso e notevolmente nel corso della rivoluzione ".

[Outis]

Caro carre, penso che Muntzer abbia fatto un intervento risolutivo della questione, almeno a parer mio.

[Outis]

A me ed a ... Lenin sembra il contrario ("sterili dispute sulle parole" - dice addirittura Lenin). I concetti di "dittatura del proletariato" di "spezzare" la macchina statale borghese ecc. ecc. sono tutti esplicati chiaramente in Marx.
Il rivoluzionario Marx, il materialista Marx, peraltro, non si sarebbe mai sognato di fornire ricette bell'e pronte per cose e situazioni a lui sconosciute, quali le modalità precise dell'edificazione di questa dittatura del proletariato.
Dice sempre Lenin: " Marx non si era legato le mani - né le aveva legate ai futuri artefici della rivoluzione socialista - per quanto riguarda le forme, i procedimenti, i metodi della rivoluzione, comprendendo perfettamente che una gran quantità di nuovi problemi sarebbero allora sorti, che tutta la situazione sarebbe cambiata nel corso della rivoluzione e che essa sarebbe cambiata spesso e notevolmente nel corso della rivoluzione ".

Mi sa che non ci stiamo capendo...
Il compagno faceva notare l'assenza della parola "socialismo" nella produzione teorica di Marx. Allo stesso modo potremmo parlare dell'assenza della parola "capitalismo".

Tu, invece, stai sostenendo la presenza di altri concetti (come la dittatura del proletariato), che nessuno dice non ci siano...

Ho dei dubbi sulla questione Marx materialista o idealista, ma non ho la possibilità di discuterne.

A presto

[carre]

Si parlava non di parola "socialismo", peraltro presente in Marx, basti pensare all'ultimo capitolo del "Manifesto", ma di "nozione" di socialismo: ebbene quest'ultima è presentissima in Marx, e che la si chiami dittatura del proletariato (non sono due cose diverse!), e che la si chiami prima fase del comunismo.
Ora se poi vogliamo "fare sterili dispute sulle parole" ...
Io invece non ho dubbi, e non dovrebbero essercene, sul materialismo (dialettico e storico) di Marx. Se abbiamo dubbi su questo allora chiudiamo baracca e burattini.

[Outis]

Si parlava non di parola "socialismo", peraltro presente in Marx, basti pensare all'ultimo capitolo del "Manifesto", ma di "nozione" di socialismo: ebbene quest'ultima è presentissima in Marx, e che la si chiami dittatura del proletariato (non sono due cose diverse!), e che la si chiami prima fase del comunismo.

No no, si parlava proprio della parola "socialismo" e, quindi, della sua nozione. Ho ricercato nell'ultimo capitolo del "Manifesto", ma non l'ho trovata, almeno nella versione in tedesco e nelle traduzioni in italiano che ho.

Per quanto riguarda la nozione come la descrivi tu, pare che il comunismo sia un paradiso cui si può arrivare solo attraverso un purgatorio, cui dai nome di "socialismo". La solita teoria unilineare della storia, che proprio non posso condividere.

Ora se poi vogliamo "fare sterili dispute sulle parole" ...

La parola è forma, il contenuto è sostanza; ma la forma compenetra la sostanza, quindi la parola (il significante) è ben importante quanto il significato.

Io invece non ho dubbi, e non dovrebbero essercene, sul materialismo (dialettico e storico) di Marx. Se abbiamo dubbi su questo allora chiudiamo baracca e burattini.

Io non ho né baracca né burattini, ma se ce li avessi, penso che metterei su uno spettacolo non da poco. Non mi sognerei proprio di chiuderlo per un dissenso teorico in merito alle riflessioni ed alle dispute su di un pensatore, sebbene importantissimo, come Marx.

Su questa questione del materialismo storico e del materialismo dialettico, potremmo discuterne in un apposito thread. Spero di avere la voglia e la possibilità di aprirne uno al riguardo, anche se mi pare di averne già discusso qui in passato.

Una cortesia: mi spieghi perché hai scritto "non dovrebbero essercene", come se fosse un dovere politico/morale quello di aderire ad una convinzione?

[oggettivista]

...ops...dimenticavo che rifondazione ed il pdci non sono partiti rivoluzionari e che candidando gente del calibro (?) di luxuria e caruso (contro le cui candidature nel partiti citato non mi pare ci sia stata una levata di scudi da parte dei nemici giurati dei bordighisti e sedicenti rivoluzionari rifondaroli) sono diventati uno dei tanti aborti della politica italiana.
Alla luce di ciò di cui sopra reputo più credibili i bordighisti di turno, senza entrare nel merito della critica al loro modello che comunque non potrei sviluppare non disponendo degli strumenti culturali necessari a farla.
Gli altri (stalinisti e maoisti) hanno organizzato le loro rivoluzioni non per meriti propri ma perchè le contingenze storiche sono state a loro favorevoli. Stalin ha assunto le redini del potere e, come ricorderete, dopo la seconda guerra mondiale si è semplicemente limitato ad esportare il suo modello negli altri Paesi occupati dall'URSS.
Questo è quanto.

Mi scuso per i toni usati ma quannò ce vò ce vò.