Buffett... ecco chi ci sa fare cosa fa

[gigionaz]

[...]
Prendo come riferimento il DOW perche' tanto e' il benchmark degli indici azionari.

Cosa volevi dire? Che se lo dico io poi mi accusi di metterti in bocca cose non tue?

Prendo come esempio il DOW ed aziende USA dato che e' molto piu' semplice trovare info al riguardo.

Deh, Amati... delle due l'una, eh!?

[Amati75]

Vedo che dai per scontato che tutto si sia già visto, aspetta il 1Q del prossimo anno e ne riparliamo.

Puo' anche essere terribile, no lo mett in dubbio, ma pure questa passa, ed anche se terribile non penso che si arrivi allo stile 1929, troppo cose sono diverse

Quanto visto sinora è stato solo il cartello di segnalazione.

Certo, la crisi reale deve ancora venire, e per noi dal ns punto di vista dara' la peggiore dato che sono lustri e lustri che no ne vediam uan vera, ma ripeto, non penso che sia come quella del 1929

Sicuramente, intendevo dire che nei cambiamenti le Borse che ora sono di riferimento, come Londra e Wall Street, potrebbero perdere la leadership a favore di nuovi paesi (con tutte le ripercussioni del caso negli investimenti).

I mercati di riferimento restreranno in goni caso NY & Londra, mica perche' magari se lo emritno, sempciemnte operche gli altri non ne sono all'altezza, crisi o no crisi, i soldi stanno andando letteralmente a vagonate nelgi USA e stanno letterlamente fuggendo dai mercati che fino a pochi mesi fa si ritenevano i piu' promettenti, Russia & Cina, la differenza la fanno le enormi riserve che hanno accomulato anche se la Russia da Agosto ad oggi le ha gia' diminuite del 25%, il che in cosi pochi mesi non e'c erto un grna buon segnale.

Ripeto: non dubito che passerà ma alla ripresa le cose, come detto poc'anzi, potrebbero andare diversamente o per essere più precisi altrove.

Potrebbero, non lo credo, almeno non in quel senso.

In definitiva sei a favore del fallimento, come richiede il libero mercato e la libera concorrenza, dei big di Detroit? Ricordo che la loro crisi non è dovuta tanto al settore in sé, bensì a errati investimenti in vetture ormai fuori mercato.

La loro crisi e' dvouta soprattuto ai costi, un operaio alla GM costa per ora 75 USD compresi i benefici anche dopo che avra'0 finito di lavorre, alal Toyota 35.
75 vs 35 per ongi ora diolavoro alla lunga crea casini.

Poi ovviamente centrano anche le macchine i consumi ecc ecc.

Come detto sopra, vedreidi buon occhio una chapter 11, il che implica bancarotta protetta, ovvero l'azienda puo' ristrutturarsi. sotto il Chapater 11 ad esempio i contratti in essere con la UAW sarebbero pressoche nulli ed il differenziale quindi fra GM, Ford & CRy vs la Toyota e le altre sarebbe annullato.

Le ditte possono ristrutturarsi e ripartire, di esmepi ne abbiamo tanti, come la Harley Davidson.

Per il fallimento, ti ho fatto la differenziazione prima, una cosa e' una ditta pressoche' a direzione familiare (quindi l'aiuto andrebbe sempre nella stessa direizone), un altra e' una ditta con azionariato diffuso che per cambiarla basta sostutuire il management e nel caso qualche board member, le due cose non sono comparabili, ne lo dovrebbero essere quando si pensa di intervenire o meno.

Non è una crisi sistemica del settore, Toyota seppur meno vende comunque molto e in Europa quasi tutti reggono, bensì del fallimentare modello industriale automobilistico americano.

Veramente tutte la marche di automobili hanno vendite in piacchiata Toyota compresa, quelle USA lo sentono ancora di piu' per la struttura dei costi enormmente piu' pensate rispetto alle altre, poi susseguentemente c'e' anche l'aspetto della tipologia di macchine.

[Amati75]

Cosa volevi dire? Che se lo dico io poi mi accusi di metterti in bocca cose non tue?



Deh, Amati... delle due l'una, eh!?

Ma ti fai le battute e poi te le ridi da solo?

Prendere di riferimento il DOW non vuole dire compararlo all'inflazione Italiana...ma dico, ma stai scherzando?

Vuoi un esempio di come il tuo calcolo sia campato per aria?

Prendi il DOW e comparalo all' inflazione dell' ex Rhodesia, poi mi sai dire... se come "metodo" ha un senso oppure no.


In ogni caso un esempio, tenendo conto dei dividendi te l'ho fatto.

[gigionaz]

Ma ti fai le battute e poi te le ridi da solo?

Prendere di riferimento il DOW non vuole dire compararlo all'inflazione Italiana...ma dico, ma stai scherzando?

Vuoi un esempio di come il tuo calcolo sia campato per aria?

Prendi il DOW e comparalo all' inflazione dell' ex Rhodesia, poi mi sai dire... se come "metodo" ha un senso oppure no.


In ogni caso un esempio, tenendo conto dei dividendi te l'ho fatto.

Mamma mia, Amati... Seguendo il tuo consiglio di prendere a riferimento il Dow Jones ho segnalato il guadagno fatto dal DJ. Ma vivendo io in Italia, DOVEVO prendere a controriferimento l'inflazione italica. Perchè io posso investire su titoli del DJ anche dall'Italia.
Ma adesso dici che non si può. Ti do ragione (ci mancherebbe) e rifaccio i calcoli con A) l'inflazione USA-DJ B) l'inflazione Ita-Mib30.
Però la prossima volta cerca di essere più chiaro e univoco...

.... mumble mumble mumble... click click click...

Velocissimamente... l'inflazione USA dal 1960 al 2008 è del 620.4%
Comparata con il DJ (1200%) è un bel dato.
In 48 anni ho raddoppiato il capitale!
(come valori assoluti)
Roba da star tranquilli, indubbiamente.

Ahimè, credo che in Italia sia peggio. Adesso devo andare a lavorare... Cercherò stasera.
PS: dati calcolati da http://www.rivaluta.it


Ultima cosa per l'indice azionario italiano (dal 1928) scarica questo PDF
Non l'ho ancora analizzato. Ma c'è una bel grafico degli indici azionari DEPURATI dall'inflazione... Da guardare...
(Comunque, ripeto... Io, se voglio, investo col DJ, sia chiaro)

[Amati75]

Mamma mia, Amati... Seguendo il tuo consiglio di prendere a riferimento il Dow Jones ho segnalato il guadagno fatto dal DJ. Ma vivendo io in Italia, DOVEVO prendere a controriferimento l'inflazione italica. Perchè io posso investire su titoli del DJ anche dall'Italia.

Mamma mia Giogionaz... ma mica in Lire.... (per la maggiorparte del tempo c'erano le Lire nell'arco temporale da te indicato) ma in USD, quindi il tuo ipotetico investimento non avrebbe subito l'inflazione della Lira, puoi vivere anche su Marte, me l'investimento sarebbe stato in USD, quindi con linflazione della Lira centra nulla.

Quanto quotava la Lira vs il USD quando il DOW era a 600?
Ecco se vuoi fare questo calcolo in base al ragionamento che fai sopra devi tener conto di questo fattore dato che essendo la moneta di riferimento del tuo ipotetico investimento il dollaro.

Quante Lire poi avresti avuto, dipendeva dal cambio lira/dollaro, ma ragionare esclusivamente inflazione Italina vs DOW e' una bagianata.

Ma adesso dici che non si può. Ti do ragione (ci mancherebbe) e rifaccio i calcoli con A) l'inflazione USA-DJ B) l'inflazione Ita-Mib30.
Però la prossima volta cerca di essere più chiaro e univoco...

Non ho detto che non si puo', ho detto che non puoi in base a quanto hai detto fino ad ora.
Se vuoi ragionare cosi, allora devi tenere conto del cambio USD/Lira.
Se la Lira si svaluta vs il dollaro da 100 a 150 (esempio) ed aumenta quindi di molto anche l'inflazione ecc ecc, essendo il tuo invesitmento in dollari, a te l'inflazione della lira non ha "mangiato" nulla, in Lire, nominalmente ne hai di piu', passi da 100 a 150.

.... mumble mumble mumble... click click click...

Velocissimamente... l'inflazione USA dal 1960 al 2008 è del 620.4%
Comparata con il DJ (1200%) è un bel dato.
In 48 anni ho raddoppiato il capitale!
(come valori assoluti)
Roba da star tranquilli, indubbiamente.

Ahimè, credo che in Italia sia peggio. Adesso devo andare a lavorare... Cercherò stasera.

Nuovamente, ti dimentichi alcuni aspetti, 1-i dividendi, 2- gli stock splits 3-secondo quanto da te calcolato, sarebbe un raddoppio in termini REALI (non un semplice raddoppio) del capitale unicamente su un importo teorico investito il primo giorno e poi lasciato li senza nessuna apportazione addizionale (sia che questo sia dividendo oppure investimento aggiuntivo), quindi il tuo ritorno effettivo, sarebbe sostanzialmente molto piu' alto.

[gigionaz]

E' vero, Amati. Le cose in ballo sono molto più complesse.
E l'errore più marchiano l'ho fatto non considerando l'investimento in USD che andava, ovviamente, riferito all'inflazione USA. E' un errore vergognoso, lo ammetto
Bisognerebbe fare calcoli su inflazione, tassi di cambio, capacità dei reinvestire TUTTI gli utili, capacità di perseveranza nell'investimento, liquidità dell'investimento... Paniere dei sottostanti (che potrebbero essere di molto divergenti dall'indice). Costo della gestione. Efficienza della gestione. ecc ecc

Era solo per dire che le cose non sono così lisce. Bastava togliere la E e metterci una M (GEvsGM) e le cose sarebbero diverse?
Comunque, Amati, stavolta mi hai messo a terra. Chapeau!

[Amati75]

E' vero, Amati. Le cose in ballo sono molto più complesse.
E l'errore più marchiano l'ho fatto non considerando l'investimento in USD che andava, ovviamente, riferito all'inflazione USA. E' un errore vergognoso, lo ammetto
Bisognerebbe fare calcoli su inflazione, tassi di cambio, capacità dei reinvestire TUTTI gli utili, capacità di perseveranza nell'investimento, liquidità dell'investimento... Paniere dei sottostanti (che potrebbero essere di molto divergenti dall'indice). Costo della gestione. Efficienza della gestione. ecc ecc

Era solo per dire che le cose non sono così lisce. Bastava togliere la E e metterci una M (GEvsGM) e le cose sarebbero diverse?
Comunque, Amati, stavolta mi hai messo a terra. Chapeau!

Ma non c'e' bisogno neanche di farla tanto complicata.
basta semplificare.
Se tu investi 1000 usd (in un paniere che segue di pari passo il valore del DOW) e per semplificare i 1000 usd valevano 1000 lire, quindi cambio 1/1.
Se la lira svlauta del 50% quindi i tuoi 1000 usd valgono 1500 lire.
Questo pero' assumendo che hai avuto un ritorno 0% sui Dollari.
Se hai avuto un ritorno del 5% in usd avresti 1050, che sarebbero in lire al nuovo cambio 1575 vs 1500 della sola ipotetica svalutazione della Lira.

Quindi a fronte di una svalutazione del 50% della Lira (l'inflazione sarebbe non molto distante da certi livelli), avresti avuto un ritorno del 57.5% (esempio sopra) e non un + 5% (DOW) vs -50% (inflazione teorica Italiana).

E poi mi sarei fimno ad ora dimenticato un altro fattore, ovvero 100 lire del 1960/1970 non avevanolo stesso valore di 100 lire del 1999/2000, stesso caso per il USD.

Certo bastava passare da GE a GM, pero' solo uno stolto non diversifica i propi risparmi o no?

[piercasaron (POL)]

GE a 13,60.


Per quel poco che conosco il mondo della call , se queste dovessero oggi essere valutate al fair value, Buffet dovrebbe portare a perdita tutto l'importo speso.

Ma si sa: lui ragiona sul lungo periodo.

Come diceva quel depravato di keynes: nel lungo periodo siamo tutti morti.

PS

Ci sono rumors stando ai quali Buffet alternerebbe momenti di euforia quando ragiona sul lungo periodo e momenti di depressione quando ragiona sul breve. Un po' come Amati. Esseri bipolari.

[Amati75]

GE a 13,60.


Per quel poco che conosco il mondo della call , se queste dovessero oggi essere valutate al fair value, Buffet dovrebbe portare a perdita tutto l'importo speso.

Ma si sa: lui ragiona sul lungo periodo.

Come diceva quel depravato di keynes: nel lungo periodo siamo tutti morti.

PS

Ci sono rumors stando ai quali Buffet alternerebbe momenti di euforia quando ragiona sul lungo periodo e momenti di depressione quando ragiona sul breve. Un po' come Amati. Esseri bipolari.

Cavolo un altra volta la macchina del tempo, sono gia' passati 5 anni?
Eh gia' nel lungo periodo siamo tutti morti, fra 5 anni se ti va di morire affari tuoi, io saro' ancora giovane.


PS, un rumor (fondato) e' che semmai ci sono 4 fondi sovrani che vogliono entrare in GE, eh si vede che nel mondo sono tutti tonti a parte Piercasaron...

[Dav. c. G.]

Cavolo un altra volta la macchina del tempo, sono gia' passati 5 anni?
Eh gia' nel lungo periodo siamo tutti morti, fra 5 anni se ti va di morire affari tuoi, io saro' ancora giovane.


..

E Buffet quanti anni avrà tra 5 anni sempre che sia ancora vivo?