Palestina

[Leader Maximo (POL)]

ho dato una letta veloce Outis, veramente ottimi interventi.. più tardi rileggo con più calma

[Outis]

ps straquoto outis

ho dato una letta veloce Outis, veramente ottimi interventi.. più tardi rileggo con più calma

Grazie ad entrambe!

[trotsky.net]

Tu pensi che in Palestina potrebbero passare ad uno Stato (o due, visto il tuo discorso) socialista?!

Sono comunista quindi ritengo che in ogni angolo del mondo ci sarà prima o poi il socialismo.

Ma con quali presupposti?! Con quali industrie?

Questo è il punto infatti. La gran parte delle forze produttive in Palestina sono concentrate nel territorio a maggioranza ebraica. Uno Stato capitalista palestinese non può che essere una colonia di fatto di Israele. D'altronde è precisamente quello che è oggi l'Autorità Palestinese.
Ricordiamo la lezione di Connolly sull'impossibilità di liberare veramente un popolo finché resta oppresso dal capitalismo e dall'imperialismo.

E, soprattutto, chi lo vuole questo Stato socialista?!

Questo non è un argomento molto significativo. Dice semplicemente che al momento non è in corso la Rivoluzione in Palestina né in Israele, una informazione che già tutti possedevamo. Al momento in Israele il consenso va al sionismo e in Palestina al radicalismo islamico o al nazionalismo piccoloborghese. Se dovessimo basarci sull'attuale panorama politico, al di qua o al di là del Muro, ci sarebbe soltanto da scrollare le spalle e disperarsi. E in effetti ritengo che la situazione in Palestina sia tremendamente reazionaria al momento.
Va anche detto che una sinistra esiste, sia in Israele sia in Palestina, e che per esempio in tutta la regione l'esperienza venezuelana è guardata con molto interesse da ampie masse. Sono convinto che le posizioni comuniste non potranno che rafforzarsi nel prossimo periodo nell'intero mondo arabo e anche nello stesso Israele (dove c'è nonostante tutto la più forte classe operaia della regione, per quanto oggi in gran parte addomesticata dal sionismo).

Sicuramente quello Palestinese non sarebbe uno stato capitalista tout court e, certamente, non sarebbe sul modello europeo o statunitense.

Cosa vuol dire? Tra l'altro al momento vediamo bene che in entrambi i casi, sia dove comanda Al-Fatah sia dove comanda Hamas, il "capitalismo straccione" palestinese non ha affatto elementi che lo distinguano in senso positivo dal capitalismo europeo o nordamericano. Al massimo, è fin peggio.

Negli Usa, però, uno Stato corrisponde - stando alle leggi vigenti - alle nostre Regioni (per capirci), mentre nell'URSS c'erano veri e propri Stati coordinati da uno Stato più forte.

In verità gli Stati che compongono gli USA hanno propri sistemi di leggi, delle forze armate locali ecc. Non sono affatto l'equivalente delle regioni italiane.
Ad ogni modo, il concetto è che si tratta di varie repubbliche alleate, in forma più o meno stretta. Io credo che non ci possa essere una soluzione se non in due repubbliche socialiste strettamente alleate con capitale comune Gerusalemme.
In prospettiva, questa federazione potrebbe anche evolvere in uno Stato unico ma per realismo i rivoluzionari devono riconoscere a mio giudizio la necessità di vincere le diffidenze etnico-confessionali garantendo ad ebrei e palestinesi qualcosa di simile ad una "propria patria".

Due repubbliche borghesi in quella zona non potranno mai essere alleate, saranno sempre o in guerra tra loro oppure una sottomessa e colonizzata all'altra. Di fatto oggi la situazione è ancora peggiore perché è come se avessimo tre repubbliche borghesi: Israele, la Cisgiordania e la Striscia di Gaza.

Chiaramente il conflitto di classe è presente, ma non è l'unico motore di quel territorio - probabilmente è uno di quelli presenti, ma non l'unico -, però vi sono altri motori molto meglio avviati, che sono più potenti.

Credo che finché il conflitto di classe non prende un posto decisivo, subordinando a sé la lotta di liberazione nazionale, non ci sarà soluzione al problema palestinese.

[EL ROJO]

...ma, a parte catartica che ha sbagliato, chi sono gli altri quattro che hanno votato la tre?

[catartica]

...ma, a parte catartica che ha sbagliato, chi sono gli altri quattro che hanno votato la tre?

Secondo me Daltanius è uno

[Outis]

Sono comunista quindi ritengo che in ogni angolo del mondo ci sarà prima o poi il socialismo.

Ma pensa un po'...è la versione del liberismo capitalista rovesciata, che vuole la democrazia liberale e capitalista in ogni angolo del mondo esportandola con le bombe...

Io, invece, da comunista (pensa un po' quanti significati ha 'sta parolina), sostengo l'autodeterminazione dei popoli, utilizzando questa categoria in senso leniniano, ma specificando che nel 2008 bisogna anche fare i conti con la realtà fattuale dell'attuale fase imperialistica del capitalismo mondiale. Proprio per questo sostengo la lotta di liberazione del "popolo" palestinese (sarebbe meglio chiamarle comunità palestinesi) contro il regime oppressore di Israele. Non mi interessa cosa faranno dopo con la loro libertà. Se dovessero construire (e non ritengo ci siano i presupposti) uno Stato simile a quello ebraico-sionista in salsa islamica, allora continuerei a sostenere la lotta di liberazione del "popolo" palestinese. Ma qui siamo nel regno delle possibilità e a me interessa la realtà.

Chiedere uno Stato socialista in ogni angolo del mondo, invece, non solo è utopia, ma rischia di essere una forma di imperialismo culturale, a mio modo di vedere, visto che ogni angolo della terra ha avuto una sua storia ed un suo sviluppo diverso.

Questo è il punto infatti. La gran parte delle forze produttive in Palestina sono concentrate nel territorio a maggioranza ebraica. Uno Stato capitalista palestinese non può che essere una colonia di fatto di Israele. D'altronde è precisamente quello che è oggi l'Autorità Palestinese.
Ricordiamo la lezione di Connolly sull'impossibilità di liberare veramente un popolo finché resta oppresso dal capitalismo e dall'imperialismo.

Quindi converrai che l'opzione di un solo Stato sia migliore per la popolazione palestinese...che si passasse da un regime d'apartheid ad uno democratico mi sembrerebbe già un grosso passo avanti...poi ognuno sceglie la sua via.

Questo non è un argomento molto significativo. Dice semplicemente che al momento non è in corso la Rivoluzione in Palestina né in Israele, una informazione che già tutti possedevamo. Al momento in Israele il consenso va al sionismo e in Palestina al radicalismo islamico o al nazionalismo piccoloborghese.

Ho letto solo ora il tuo nikname ed inizio a pensare che tra noi non ci sarà accordo nemmeno tra 1000 anni...comunque rispondo finché posso.

Lo Stato di Israele è in Palestina. E' solo una specificazione ebraico-sionista di una fetta consistente di territorio palestinese. Ci tengo a precisarlo.

Detto questo, che il consenso nello Stato ebraico vada al sionismo è corretto, ma è la frase che hai scritto sulla Palestina che non mi piace per niente e spiego il perché. Parli di "radicalismo islamico", eppure non credo tu abbia mai letto o abbia mai parlato con un fratelli di Hamas, per esempio. Sono islamici, non c'è dubbio e questo non mi disturba affatto, ma sono anche in una importante fase di elaborazione teorica. Si stanno interrogando sullo Stato di domani, sulle varie teorie politiche. C'è fermento culturale, non solo accettazione di leggi divine.

Per quanto riguarda l'affondo sul "nazionalismo piccolo borghese", te lo contesto in tutto e per tutto, sia perché non c'è un "piccola borghesia" in Palestina - ma dove sta lo sviluppo capitalistico!? - sia perché la fase "nazionalistica" del movimento di Resistenza è sacrosanta in questo momento, visto che stanno solo chiedendo di avere uno Stato (cioè uno status internazionale) riconosciuto e rispettato. Mi pare il percorso di altre popolazioni in altre aree, dopo l'ancien regime.

Se dovessimo basarci sull'attuale panorama politico, al di qua o al di là del Muro, ci sarebbe soltanto da scrollare le spalle e disperarsi. E in effetti ritengo che la situazione in Palestina sia tremendamente reazionaria al momento.

Certo, per te che non conosci i movimenti di Resistenza palestinesi e quelli antisionisti ebraici (interni allo Stato di Israele) deve essere disperata. Per me (che conosco qualcosina in più) si tratta solo di continuare a supportare la Resistenza e diffondere quante più notizie possibili in Occidente, affinché gli uomini e le donne antimperialiste (magari anche comuniste) appoggino sempre con più convinzione la causa antisionista.

Va anche detto che una sinistra esiste, sia in Israele sia in Palestina, e che per esempio in tutta la regione l'esperienza venezuelana è guardata con molto interesse da ampie masse.

Come fai a parlare di "ampie masse" con quel livello di scolarizzazione?!

La sinistra israeliana è sionista. La sinistra palestinese è quasi scomparsa.
I movimenti antisionisti in Israele hanno una matrice comunista, ma non sono presenti nelle elezioni politiche.

Sono convinto che le posizioni comuniste non potranno che rafforzarsi nel prossimo periodo nell'intero mondo arabo e anche nello stesso Israele (dove c'è nonostante tutto la più forte classe operaia della regione, per quanto oggi in gran parte addomesticata dal sionismo).

Qui c'è una divisione teorica insormontabile per noi (vivremo lo stesso bene entrambe): tu ritieni la classe operaia il motore per il comunismo. Io no. Su questo c'è poco da discutere qui, perché andremmo OT.

Cosa vuol dire? Tra l'altro al momento vediamo bene che in entrambi i casi, sia dove comanda Al-Fatah sia dove comanda Hamas, il "capitalismo straccione" palestinese non ha affatto elementi che lo distinguano in senso positivo dal capitalismo europeo o nordamericano. Al massimo, è fin peggio.

Voglio dire che lo Stato palestinese seguirebbe un suo sviluppo autonomo, non penso nell'alveo capitalistico come l'abbiamo conosciuto in Europa e nell'Occidente in generale.

Dove comanda Al Fatah non c'è stato capitalismo, ma una gestione mafiosa del potere, senza alcun tipo di sviluppo capitalistico.

Hamas non "comanda", perché un golpe sionista glielo ha impedito. Oggi Hamas è l'unica forza politica che contribuisce all'alfabetizzazione, alla cura ed al sostentamento di gran parte del popolo palestinese. Faccio notare che Hamas cura anche i cristiani nei suoi ospedali, per esempio: chiamalo "radicalismo islamico"...

In verità gli Stati che compongono gli USA hanno propri sistemi di leggi, delle forze armate locali ecc. Non sono affatto l'equivalente delle regioni italiane.

Hai ragione, hai fatto bene a specificarlo, era utile alla discussione.

Ad ogni modo, il concetto è che si tratta di varie repubbliche alleate, in forma più o meno stretta. Io credo che non ci possa essere una soluzione se non in due repubbliche socialiste strettamente alleate con capitale comune Gerusalemme.

Ma ti rendi conto di cosa proponi?! Una capitale per due Stati?! Ma questo non è Risiko più! Guarda, su questi argomenti fantascientifici non voglio più entrare, perché nessuna forza in campo in Palestina chiede una cosa del genere. A me dei giudizi e delle proposte degli occidentali che non conoscono la situazione locale reale non me ne importa nulla.

In prospettiva, questa federazione potrebbe anche evolvere in uno Stato unico ma per realismo i rivoluzionari devono riconoscere a mio giudizio la necessità di vincere le diffidenze etnico-confessionali garantendo ad ebrei e palestinesi qualcosa di simile ad una "propria patria".

Accidenti quant'è rivoluzionaria questa idea! Pensa, la sostengono pari pari i falchi israeliani tipo Sharon, ma anche la sinistra sionista! Ma per cortesia, un po' di serietà non guasterebbe!

Due repubbliche borghesi in quella zona non potranno mai essere alleate, saranno sempre o in guerra tra loro oppure una sottomessa e colonizzata all'altra. Di fatto oggi la situazione è ancora peggiore perché è come se avessimo tre repubbliche borghesi: Israele, la Cisgiordania e la Striscia di Gaza.

BORGHESI!? Ma come fai a parlare di una borghesia nella Striscia di Gaza?! Mi scuso con i moderatori, ma in questo modo mi pare impossibile continuare a discutere. Qui non ci sono proprio le basi per continuare a dibattere. Qui c'è un'ignoranza totale della REALE in Palestina!

Credo che finché il conflitto di classe non prende un posto decisivo, subordinando a sé la lotta di liberazione nazionale, non ci sarà soluzione al problema palestinese.

Hai recitato il tuo Atto di Fede. Amen.

[trotsky.net]

Ma pensa un po'...è la versione del liberismo capitalista rovesciata, che vuole la democrazia liberale e capitalista in ogni angolo del mondo esportandola con le bombe...

E allora?

Io, invece, da comunista (pensa un po' quanti significati ha 'sta parolina), sostengo l'autodeterminazione dei popoli, utilizzando questa categoria in senso leniniano,

Lenin sosteneva che il diritto all'autodeterminazione dei popoli è sempre subordinato agli interessi della rivoluzione socialista mondiale, e ha anche messo in pratica molto concretamente questo principio.
Comunque sono assolutamente d'accordo che le rivoluzioni non si possano imporre od esportare, infatti non ho detto questo. Ho detto semplicemente che io sono per il socialismo su tutto il mondo e non "a macchia di leopardo", ma i tempi e i modi della transizione nelle diverse zone del pianeta naturalmente dipendono da come si verificheranno le rivoluzioni e deve sempre basarsi sui rapporti di forza anche locali.

Proprio per questo sostengo la lotta di liberazione del "popolo" palestinese (sarebbe meglio chiamarle comunità palestinesi) contro il regime oppressore di Israele.

Ovvio. Credo che non ci sia nessuno qui che abbia dei dubbi al proposito. Ma questo è l'ABC, poi ci sono molte altre lettere.

Non mi interessa cosa faranno dopo con la loro libertà.

A me sì, non è che smetto di essere comunista appena attraverso il Mediterraneo. Il problema comunque è più grave. Secondo me non esiste alcuna possibilità che i palestinesi si liberino se non attraverso una rivoluzione sociale che coinvolga anche i lavoratori israeliani. Su base puramente nazionalistica e militare, o peggio ancora religiosa, la sconfitta palestinese contro l'apparato militare ed economico sionista è certa.

Chiedere uno Stato socialista in ogni angolo del mondo, invece, non solo è utopia, ma rischia di essere una forma di imperialismo culturale, a mio modo di vedere, visto che ogni angolo della terra ha avuto una sua storia ed un suo sviluppo diverso.

Mi sembra invece una forma di razzismo pensare che ci siano popoli che non sono e non saranno mai "maturi abbastanza" per il socialismo. Sono i discorsi che facevano gli imperialisti nell'Ottocento dicendo che certe razze erano troppo arretrate per la democrazia e l'indipendenza.

Quindi converrai che l'opzione di un solo Stato sia migliore per la popolazione palestinese...che si passasse da un regime d'apartheid ad uno democratico mi sembrerebbe già un grosso passo avanti...poi ognuno sceglie la sua via.

Non è realistico pensare che gli ebrei in Israele accetterebbero uno Stato a maggioranza araba in cui essere minoranza. Una proposta del genere equivale a propugnare la sostituzione dell'attuale oppressione degli arabi con l'oppressione degli ebrei. Ma in ogni caso è talmente irrealistica l'intera prospettiva che non ha neanche senso discuterne.

Lo Stato di Israele è in Palestina. E' solo una specificazione ebraico-sionista di una fetta consistente di territorio palestinese. Ci tengo a precisarlo.

Non mi appassionano dibattiti terminologici. La parte attualmente a maggioranza ebraica di quella che geograficamente è la Palestina è comunemente chiamata "Israele" perché lì è il territorio dello Stato d'Israele. Sinceramente dubito che verrà mai abolito questo termine che ormai la storia ha imposto (purtroppo, dico io, ma ormai conta poco discutere del 1948).

Parli di "radicalismo islamico", eppure non credo tu abbia mai letto o abbia mai parlato con un fratelli di Hamas, per esempio.

Fratelli? Mah. Tra l'altro mi pare anche un po' difficile parlarci visto il loro modo di condurre le "discussioni".

Sono islamici, non c'è dubbio e questo non mi disturba affatto, ma sono anche in una importante fase di elaborazione teorica. Si stanno interrogando sullo Stato di domani, sulle varie teorie politiche. C'è fermento culturale, non solo accettazione di leggi divine.

Hamas è un gruppo islamico integralista, antisemita e visceralmente anticomunista, che nella Striscia di Gaza ha instaurato un regime reazionario che non ha una briciola di progressista e che ha piuttosto tratti simili al fascismo.

Per quanto riguarda l'affondo sul "nazionalismo piccolo borghese", te lo contesto in tutto e per tutto, sia perché non c'è un "piccola borghesia" in Palestina - ma dove sta lo sviluppo capitalistico!?

Lo sviluppo capitalistico sta... in Israele! Gli operai arabi vanno a lavorare in Israele. D'altronde è chiaro anche che l'OLP ha legami organici con la borghesia e specialmente la piccola borghesia di Paesi arabi confinanti.
Comunque esiste anche una piccola produzione capitalistica nei Territori, e anche qualche rara grande azienda.

la fase "nazionalistica" del movimento di Resistenza è sacrosanta in questo momento, visto che stanno solo chiedendo di avere uno Stato (cioè uno status internazionale) riconosciuto e rispettato. Mi pare il percorso di altre popolazioni in altre aree, dopo l'ancien regime.

Nell'epoca dell'imperialismo non è questa la via, la lotta di liberazione nazionale non può che sconfinare nella lotta di classe, e questo vale specialmente per piccole nazioni che non sarebbero mai in grado di conquistare l'indipendenza nel contesto imperialistico e finirebbero per diventare staterelli-fantoccio come il Kossovo o Timor Est o come appunto l'ANP.

Certo, per te che non conosci i movimenti di Resistenza palestinesi e quelli antisionisti ebraici (interni allo Stato di Israele) deve essere disperata. Per me (che conosco qualcosina in più)

Quanto sei figo!

si tratta solo di continuare a supportare la Resistenza e diffondere quante più notizie possibili in Occidente, affinché gli uomini e le donne antimperialiste (magari anche comuniste) appoggino sempre con più convinzione la causa antisionista.

E tu saresti quello "realista"? Basta supportare la resistenza e diffondere notizie? Quanti decenni è che lo si sta facendo? Credi davvero che basti fare cortei dicendo "Intifada fino alla vittoria" per affrontare la questione? Come mai l'Intifada alla vittoria non ci arriva mai?
Secondo me il vero internazionalismo è un po' di più del tifo.

Come fai a parlare di "ampie masse" con quel livello di scolarizzazione?!

E cosa c'entra? Le masse non sono più ampie solo perché sono poco scolarizzate?

Qui c'è una divisione teorica insormontabile per noi (vivremo lo stesso bene entrambe): tu ritieni la classe operaia il motore per il comunismo. Io no.

E vabbe'.

Voglio dire che lo Stato palestinese seguirebbe un suo sviluppo autonomo, non penso nell'alveo capitalistico come l'abbiamo conosciuto in Europa e nell'Occidente in generale.

Continuo a non capire. Come produrrebbero le merci? Di chi sarebbero le fabbriche, gli uffici e la terra?

Dove comanda Al Fatah non c'è stato capitalismo, ma una gestione mafiosa del potere, senza alcun tipo di sviluppo capitalistico.

Quello è il capitalismo nelle zone sottosviluppate del mondo. Non vedo altro possibile sviluppo economico di tipo capitalistico per la Palestina che quello. D'altronde non mi risulta che comandando Hamas le cose potrebbero andar molto meglio, anzi se è possibile anche peggio.

Oggi Hamas è l'unica forza politica che contribuisce all'alfabetizzazione, alla cura ed al sostentamento di gran parte del popolo palestinese. Faccio notare che Hamas cura anche i cristiani nei suoi ospedali, per esempio: chiamalo "radicalismo islamico"...

Anche il Vaticano apre scuole e ospedali in tutto il mondo, e ci puoi andare anche se non sei cattolico. Non per questo la ritengo una forza progressista.

Ma ti rendi conto di cosa proponi?! Una capitale per due Stati?!

Stiamo parlando di due ipotetici Stati alleati, non in guerra. La capitale comune anzi avrebbe un ruolo di garanzia.

Ma questo non è Risiko più! Guarda, su questi argomenti fantascientifici non voglio più entrare, perché nessuna forza in campo in Palestina chiede una cosa del genere.

Ti sbagli. La richiesta che Gerusalemme sia capitale è una tradizionale rivendicazione del nazionalismo palestinese.

A me dei giudizi e delle proposte degli occidentali che non conoscono la situazione locale reale non me ne importa nulla.

Scusami, sono un povero imbecille.

Accidenti quant'è rivoluzionaria questa idea! Pensa, la sostengono pari pari i falchi israeliani tipo Sharon, ma anche la sinistra sionista! Ma per cortesia, un po' di serietà non guasterebbe!

?? Non sapevo che Sharon proponesse una federazione socialista di Israele e Palestina.

BORGHESI!? Ma come fai a parlare di una borghesia nella Striscia di Gaza?! Mi scuso con i moderatori, ma in questo modo mi pare impossibile continuare a discutere. Qui non ci sono proprio le basi per continuare a dibattere. Qui c'è un'ignoranza totale della REALE in Palestina!

Non ho mai parlato di borghesia palestinese. Placati. Ci sono forze che appartengono al campo della borghesia o della piccola borghesia ma questo non significa necessariamente che si basino sulla borghesia locale. Di fatto sia Hamas che Al-Fatah si basano fondamentalmente sul sostegno di borghesia e piccola borghesia araba dei Paesi confinanti. Ad ogni modo esiste anche della piccola borghesia e della borghesia nei territori, anche se sono sicuramente classi dall'importanza sociale molto modesta.

[Massimo Piacere]

io ho votato l'ultima opzione...

[Outis]

io ho votato l'ultima opzione...

...l'opzione sionista? Perché?

[Massimo Piacere]

non pro sion,ovviamente...ma pro palestina!