Indeterminismo e Determinismo

[eq...]

Bhè, il libero arbitrio è chiaramente incompatibile con la casualità perfetta, mentre può essere la causa della perfetta causalità.

Come spiegavo ad un altro utente, il caso non puo' innescare una causalità perfetta perchè anche solo per definizione semantico-linguistica il caso è "generatore" di fenomeni imprevedibili e non meccanici.... Quindi deve necessariamente esistere una causa prima che funge da innesco alla causa successive, non c'è alternativa. Altrimenti non si spiega come mai tenuto conto che i fenomeni sono imprevedibili gli scienziati riescono a riprodurli applicando le leggi della natura onf: per es. se tutto fosse dettato dal caso, imprevedibile e non meccanico, non si spiegherebbe come mai sfruttando le leggi di newton (e quindi delle leggi meccaniche) siamo arrivati sulla luna :gratgrat: :mmm:

Da questa tua frase.... "Bhè, il libero arbitrio è chiaramente incompatibile con la casualità perfetta, mentre può essere la causa della perfetta causalità."... Ho svagliato a citare...

Dunque penso che non ti riferisci alla prima frase, ma alla seconda:

mentre può essere la causa della perfetta causalità

quindi dato che io affermo che il libero arbitrio può essere la causa della perfetta causalità, tu mi contesti che no il caso non può essere la causa della perfetta causalità, ma io mi chiedo ma che il caso e il libero arbitrio sono cause dello stesso tipo, chi l'ha stabilito?

[silence]

Dunque penso che non ti riferisci alla prima frase, ma alla seconda:

mentre può essere la causa della perfetta causalità

quindi dato che io affermo che il libero arbitrio può essere la causa della perfetta causalità, tu mi contesti che no il caso non può essere la causa della perfetta causalità, ma io mi chiedo ma che il caso e il libero arbitrio sono cause dello stesso tipo, chi l'ha stabilito?

L'ho stabilto io, perchè il concetto di ibero arbitrio implica casualità e probabilità, cioè il libero arbitrio sostiene che l'essere abbia in sè stesso intrinseca caratteristiche di imprevedibilità, e questo, a parer mio, non spiega come mai alcune leggi fisiche vengano riprodotte e sfruttate secondo un metodo scientifico/meccanico.... Come appunto la sopra detta legge di newton.... :mmm:

[eq...]

L'ho stabilto io, perchè il concetto di ibero arbitrio implica casualità e probabilità, cioè il libero arbitrio sostiene che l'essere abbia in sè stesso intrinseca caratteristiche di imprevedibilità, e questo, a parer mio, non spiega come mai alcune leggi fisiche vengano riprodotte e sfruttate secondo un metodo scientifico/meccanico.... Come appunto la sopra detta legge di newton.... :mmm:

Esistono diverse ipotesi in cui quanto affermi potrebbe non risultare vero.

Ne formulo un paio:

Ipotesi 1)

Dio non esiste
L'anima non esiste
La materia a livello subatomico ha un certo grado di indeterminazione

In questo caso tu puoi obiettare che tale grado secondo te non c'è, ma non puoi affermare che di per se la determinatezza a livello macroscopico sia una confutazione dell'intederminatezza a livello microscopico, perché non si sta parlando di totale aleatorietà ma solo di una aleatorietà limitata, sensata, motivata che quindi potrebbe non creare alcun disordine nel macroscopico, anche se questo va ovviamente dimostrato.

Va anche dimostrato come da questa aleatorietà limitata della materia si possa generare il libero arbitrio umano, cosa che non pare in effetti molto logica, ma non si può mai dire.

Ipotesi 2)

Dio esiste
L'anima esiste
La materia è completamente determinata

In questo caso nel momento in cui uno vuole prevedere un dato fenomeno è sufficiente conoscere tutte le variabili fisiche, più la variabile volontà di Dio, più la variabile volontà delle anime degli uomini per conoscere la probabilità di un dato evento che però in base a tali onnicomprensive conoscenze sarà sempre 100%.

[Platone]

Quando la scienza parla di determinismo e indeterminismo pretende di prescindere dal contesto ontologico comune ad entrambe le dimensioni in gioco..come se si volesse dare un senso ai componenti degli scacchi isolandoli dalle regole del gioco e dalla scacchiera..certo la fisionomia del cavallo e dell'alfiere hanno un positivo significare, ma altrettanto vero è che indipendentemente dal ruolo che assumono nel gioco questi pezzi dicono altro rispetto a ciò che dovrebbero dire..
La concezione deterministica della natura cosa ci dice? che il variare, il divenire, la variazione è guidata da fattori di causalità..ma qual'è il senso che l'uomo attribuisce alla variazione e al mutare? su questo punto il determinismo tace e inizia a parlare la sapienza filosofica, che interpreta il divenire della "cosa" come divenir altro..e qualcosa può divenir altro solo se isolata dal proprio essere sé e dal proprio esser nulla..solo in questo modo potendo compiere l'oscillazione tra i due termini. Uscendo dal proprio esser nulla la "cosa" non può in alcun modo essere vincolata al già esistente, proprio perchè il luogo da cui è esce è il non-luogo per eccellenza..totale e pura negatività..e nessun nesso necessario può spingere l'essente che esce dal niente in una direzione piuttosto che in un altra..

[silence]

Esistono diverse ipotesi in cui quanto affermi potrebbe non risultare vero.

Ne formulo un paio:

Ipotesi 1)

Dio non esiste
L'anima non esiste
La materia a livello subatomico ha un certo grado di indeterminazione

In questo caso tu puoi obiettare che tale grado secondo te non c'è, ma non puoi affermare che di per se la determinatezza a livello macroscopico sia una confutazione dell'intederminatezza a livello microscopico, perché non si sta parlando di totale aleatorietà ma solo di una aleatorietà limitata, sensata, motivata che quindi potrebbe non creare alcun disordine nel macroscopico, anche se questo va ovviamente dimostrato.

Va anche dimostrato come da questa aleatorietà limitata della materia si possa generare il libero arbitrio umano, cosa che non pare in effetti molto logica, ma non si può mai dire.

Questa ipotesi mettere d'accordo sia i sostenitori del servo arbitrio che quelli del libero arbitrio: Gli esseri umani sono "liberi in maniera aleatoria come il mondo subatomico" (cioè sono liberi solo in parte) e quindi la libertà umana è non illusoria ma comunque molto limitata e soggetta agli eventi.... Ma è ovviamente da dimostrare....

Ipotesi 2)

Dio esiste
L'anima esiste
La materia è completamente determinata

In questo caso nel momento in cui uno vuole prevedere un dato fenomeno è sufficiente conoscere tutte le variabili fisiche, più la variabile volontà di Dio, più la variabile volontà delle anime degli uomini per conoscere la probabilità di un dato evento che però in base a tali onnicomprensive conoscenze sarà sempre 100%.

Quì invece si sfocia palesemente nella metafisica e in quei discorsi su Dio e il futuro che facevamo nell'altro forum.... Te li ricordi? :mmm: :sofico:

[silence]

Esistono diverse ipotesi in cui quanto affermi potrebbe non risultare vero.

Ne formulo un paio:

Ipotesi 1)

Dio non esiste
L'anima non esiste
La materia a livello subatomico ha un certo grado di indeterminazione

In questo caso tu puoi obiettare che tale grado secondo te non c'è, ma non puoi affermare che di per se la determinatezza a livello macroscopico sia una confutazione dell'intederminatezza a livello microscopico, perché non si sta parlando di totale aleatorietà ma solo di una aleatorietà limitata, sensata, motivata che quindi potrebbe non creare alcun disordine nel macroscopico, anche se questo va ovviamente dimostrato.

Va anche dimostrato come da questa aleatorietà limitata della materia si possa generare il libero arbitrio umano, cosa che non pare in effetti molto logica, ma non si può mai dire.

Questa ipotesi mettere d'accordo sia i sostenitori del servo arbitrio che quelli del libero arbitrio: Gli esseri umani sono "liberi in maniera aleatoria come il mondo subatomico" (cioè sono liberi solo in parte) e quindi la libertà umana è non illusoria ma comunque molto limitata e soggetta agli eventi.... Ma è ovviamente da dimostrare....

Ipotesi 2)

Dio esiste
L'anima esiste
La materia è completamente determinata

In questo caso nel momento in cui uno vuole prevedere un dato fenomeno è sufficiente conoscere tutte le variabili fisiche, più la variabile volontà di Dio, più la variabile volontà delle anime degli uomini per conoscere la probabilità di un dato evento che però in base a tali onnicomprensive conoscenze sarà sempre 100%.

Quì invece si sfocia palesemente nella metafisica e in quei discorsi su Dio e il futuro che facevamo nell'altro forum.... Te li ricordi? :mmm: :sofico:

[eq...]

Questa ipotesi mettere d'accordo sia i sostenitori del servo arbitrio che quelli del libero arbitrio: Gli esseri umani sono "liberi in maniera aleatoria come il mondo subatomico" (cioè sono liberi solo in parte) e quindi la libertà umana è non illusoria ma comunque molto limitata e soggetta agli eventi.... Ma è ovviamente da dimostrare....

Questa cosa che il fatto che l'uomo non può volare a bracciate, oppure respirare sott'acqua senza bombole, sia limitante del suo libero arbitrio è tutta da dimostrare in quanto è la qualità della scelta che conta, la vita umana potrebbe anche essere lo spazio di un signolo si oppure di un singolo no.

Senza contare che il fatto che non riesci a volare a bracciate potrebbe essere frutto della tua mancanza di Fede, ma se ti concentrassi bene spiccheresti il volo. :giagia:

Quì invece si sfocia palesemente nella metafisica e in quei discorsi su Dio e il futuro che facevamo nell'altro forum.... Te li ricordi? :mmm: :sofico:

Si, si mi ricordo mi pare che non ci mettevamo un chiodo in testa a Vicenza. :giagia:

[silence]

Questa cosa che il fatto che l'uomo non può volare a bracciate, oppure respirare sott'acqua senza bombole, sia limitante del suo libero arbitrio è tutta da dimostrare in quanto è la qualità della scelta che conta, la vita umana potrebbe anche essere lo spazio di un signolo si oppure di un singolo no.

Però prima di avvalorare questa tesi, devi risolvere il dilemma ontologico precendentemente spiegato, altrimenti continuo a vedere un mondo squisitamente meccanico e il libero arbitrio come un astrazione fantastica.... :giagia:

Senza contare che il fatto che non riesci a volare a bracciate potrebbe essere frutto della tua mancanza di Fede, ma se ti concentrassi bene spiccheresti il volo. :giagia:

Adesso provo a concentrarmi e spiccare il volo :sofico:

Si, si mi ricordo mi pare che non ci mettevamo un chiodo in testa a Vicenza. :giagia:

Il problema è che, come spiegavo anche tempo fa', se è possibile calcolare le decisioni, noi per conseguenza logica non possiamo essere liberi, perchè tale calcolo implica una conoscenza antecedente al comportamento....

[Una Qualsiasi Pietra]

Senza contare, come al solito, che se non esiste il tempo e quindi non esiste il prima e il dopo anche il rapporto di causa ed effetto non esiste più.

Cause ed effetti non esistono. Tutto è contemporaneamente causa ed effetto. :giagia:
La causalità è data dalla presenza di collegamenti, o "forze" tra i vari elementi che compongono il sistema :giagia:

[Logomaco]

Da cristiano, credo nel libero arbitrio, che però agisce solo nella sfera morale, non in quella ontologica dove invece agisce il determinismo (Volontà imperscrutabile di Dio).