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Discussione: Chiedo aiuto...

  1. #1
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    Predefinito Chiedo aiuto...

    Amici del forum, io avrei una domanda, che da molto tempo non riesco darle una risposta come si deve.
    I cattolici di rito bizantino , cosa sono ( più o meno so qualcosa ) ma la vera definizione e quando essi storicamente cominciarono a farne parte della chiesa cattolico romana.
    Vorrei dei datti, nomi. Qualcuno arriva a dire che nel XV secolo gli albanesi erano cattolici di rito bizantino, e possibile? Proprio noi, precisamente nostro eroe leggendario Giorgio Kastriota detto Skanderbeg…?
    Ma allora come si spiegano le comunità arbereshe , che tanto hanno sofferto per non cambiare , non solo il rito, ma anche l’accomunione con la Chiesa madre.
    I papi dei tempi di Skanderbeg, lo chiamarono “ atleta cristi” e altro ancora, ma secondo me , questo non può provare e non proverebbe niente.
    Grazie in anticipo, per chi mi darà una risposta.
    Con rispetto, arbereshi.

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  2. #2
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    Caro Fratello consanguineo, ma chi è questo perfetto imbecille che si permette di buttarti fumo negli occhi, per accecarti affinché tu non possa vedere la realtà della galassia Arbëreshe? Ma si rende conto questo cretinetto che sta letteralmente storcendo la nostra storia, religiosa e culturale? Ma quando mai gli italo-albanesi sono stati, poi, nel 1400 cattolici di rito bizantino se tutta l’attuale Albania insieme alla Grecia, alla Serbia, alla Bulgaria erano sotto l’influenza del Patriarcato di Costantinopoli e dopo la sua conquista da parte dei Turchi ottomani, sotto la giurisdizione dell’Arcivescovato di Hokrida? La coniatura: cattolici di rito bizantino, è una trovata del vaticano, per buttare fango e fumo agli occhi dei poveri arbëreshë, i quali mal sopportavano le intromissioni del papato negli affari di rito e appartenenza religiosa. Gli italo-albanesi quando arrivarono in Italia erano, tutti ortodossi, prova è che i vescovi latini si lamentavano con i papi che questi preti erano indomabili e se ne fregavano delle loro lamentele. Dormivano con le loro mogli ed facevano figli a tutta carica. I preti sposati, una spina nel fianco dei preti e dei vescovi cattolici. Per loro era scandaloso che il prete fosse uxorato, perché poteva creare problemi verso i non sposati che potevano essere considerati di serie B. Se siamo caduti sotto le grinfie dei cattolici è perché tra oriente ortodosso e occidente cattolico, per colpa dei Turchi conquistatori, era impossibile avere relazioni. Anche se molti arbresh, pur di farsi ordinare dai vescovi greci, non esitavano a recarsi in Grecia sfidando tutto e tutti ed anche il mare Adriatico. Quando arrivammo, torno a ripetere, eravamo tutti ortodossi, lo stesso nostro Grande Eroe, Skanderbeg, era ortodosso e grazie a Lui che gli ottomani non fecero abbeverare le cavalle alla fontana di San Pietro e non poterono appiccare la mezza luna sul campanile della Basilica. Se non fosse vissuto, ora eravamo probabilmente tutti musulmani, come è toccato alla stragrande maggioranza dei nostri fratelli d’Albania. Io personalmente predico sempre, che gli arbresh sono tutti ortodossi, infatti checché ne possano dire i nostri denigratori, non hanno mai abiurato all’ortodossia, non c’è nulla di scritto. Il clero, quello è diventato cattolico e quindi UNIATA, solo perché i papi gli hanno riempito il pancino. Tuo Fraterno amico P. Giovanni

  3. #3
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    Citazione Originariamente Scritto da Firmozioti Visualizza Messaggio
    Caro Fratello consanguineo, ma chi è questo perfetto imbecille che si permette di buttarti fumo negli occhi, per accecarti affinché tu non possa vedere la realtà della galassia Arbëreshe? Ma si rende conto questo cretinetto che sta letteralmente storcendo la nostra storia, religiosa e culturale? Ma quando mai gli italo-albanesi sono stati, poi, nel 1400 cattolici di rito bizantino se tutta l’attuale Albania insieme alla Grecia, alla Serbia, alla Bulgaria erano sotto l’influenza del Patriarcato di Costantinopoli e dopo la sua conquista da parte dei Turchi ottomani, sotto la giurisdizione dell’Arcivescovato di Hokrida? La coniatura: cattolici di rito bizantino, è una trovata del vaticano, per buttare fango e fumo agli occhi dei poveri arbëreshë, i quali mal sopportavano le intromissioni del papato negli affari di rito e appartenenza religiosa. Gli italo-albanesi quando arrivarono in Italia erano, tutti ortodossi, prova è che i vescovi latini si lamentavano con i papi che questi preti erano indomabili e se ne fregavano delle loro lamentele. Dormivano con le loro mogli ed facevano figli a tutta carica. I preti sposati, una spina nel fianco dei preti e dei vescovi cattolici. Per loro era scandaloso che il prete fosse uxorato, perché poteva creare problemi verso i non sposati che potevano essere considerati di serie B. Se siamo caduti sotto le grinfie dei cattolici è perché tra oriente ortodosso e occidente cattolico, per colpa dei Turchi conquistatori, era impossibile avere relazioni. Anche se molti arbresh, pur di farsi ordinare dai vescovi greci, non esitavano a recarsi in Grecia sfidando tutto e tutti ed anche il mare Adriatico. Quando arrivammo, torno a ripetere, eravamo tutti ortodossi, lo stesso nostro Grande Eroe, Skanderbeg, era ortodosso e grazie a Lui che gli ottomani non fecero abbeverare le cavalle alla fontana di San Pietro e non poterono appiccare la mezza luna sul campanile della Basilica. Se non fosse vissuto, ora eravamo probabilmente tutti musulmani, come è toccato alla stragrande maggioranza dei nostri fratelli d’Albania. Io personalmente predico sempre, che gli arbresh sono tutti ortodossi, infatti checché ne possano dire i nostri denigratori, non hanno mai abiurato all’ortodossia, non c’è nulla di scritto. Il clero, quello è diventato cattolico e quindi UNIATA, solo perché i papi gli hanno riempito il pancino. Tuo Fraterno amico P. Giovanni

    Bisogna ricordare, inoltre, che i presbiteri ortodossi italo-greci o albanesi, ebbero un vescovo ordinante, itinerante, nominato dall'arcivescovo di Ocrhrida, con il titolo di Agrigento ( vedi l'articolo di V. peri) . Questi, all'indomani del concilio unionista di Firenze, poteva circolare liberamente per l'Italia meridionale ( per gentile concessione papale :-)), ordinando presbiteri, a tal proposito ci sono dei Brevi papali indirizzati ai vescovi delle diocesi dell'Italia meridionale, dove si impone ai suddetti vescovi di lasciar in pace e non angariare il vescovo greco. Quando ci si rese conto che detto concilio era miseramente fallito, la musica cambiò.
    L'ordine papale era di impedire ai vescovi greci "scismatici " di ordinare e di arrestarli. Tale fu la fine dei quel vescovo greco ordinante , inviato dal patrirca di Costantinopoli, che fu arrestato ed impiccato dai gendarmi papalini a Fiumicino.
    I nostri presbiteri, sia italo-sikelioti che albanesi della sicilia che dell'Italia continentale, non demordendo ( vedi cosa fecero i preti di Rivello, di Piana degli albanesi ecc.....) si rivolsero, per farsi ordinare, a Venezia, dove si era insediato i Metropolita di Filadelfia......... la storia continua, La popolazione albanese e anche quella sikeliota che italiota era pienamente cosciente di essere ortodossa, e riconosceva il Patriarca ecumenico come il prorpio protogerarca. Con l'impedire l'arrivo in Italia di gerarchi ortodossi, e con l'insediare vescovi ordinanti di rito greco, apostati, sia a Roma che in Calabria si pose fine, alla vera ortodossia, e si diede inizio all'inganno........e all'ambiguità. A tal proposito mi ricordo di un certo Papas della Chiesa di Santa maria dell'Ammiraglio di Palermo, negli anni ottanta, che oltre al proprio vescovo diocesano e al "Papa Romis" ricordava l'Aghiotatou Patriraca di Costantinopoli Nea Romis........

    Felice Giornata
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  4. #4
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    Citazione Originariamente Scritto da Firmozioti Visualizza Messaggio
    Caro Fratello consanguineo, ma chi è questo perfetto imbecille che si permette di buttarti fumo negli occhi, per accecarti affinché tu non possa vedere la realtà della galassia Arbëreshe? Ma si rende conto questo cretinetto che sta letteralmente storcendo la nostra storia, religiosa e culturale? Ma quando mai gli italo-albanesi sono stati, poi, nel 1400 cattolici di rito bizantino se tutta l’attuale Albania insieme alla Grecia, alla Serbia, alla Bulgaria erano sotto l’influenza del Patriarcato di Costantinopoli e dopo la sua conquista da parte dei Turchi ottomani, sotto la giurisdizione dell’Arcivescovato di Hokrida? La coniatura: cattolici di rito bizantino, è una trovata del vaticano, per buttare fango e fumo agli occhi dei poveri arbëreshë, i quali mal sopportavano le intromissioni del papato negli affari di rito e appartenenza religiosa. Gli italo-albanesi quando arrivarono in Italia erano, tutti ortodossi, prova è che i vescovi latini si lamentavano con i papi che questi preti erano indomabili e se ne fregavano delle loro lamentele. Dormivano con le loro mogli ed facevano figli a tutta carica. I preti sposati, una spina nel fianco dei preti e dei vescovi cattolici. Per loro era scandaloso che il prete fosse uxorato, perché poteva creare problemi verso i non sposati che potevano essere considerati di serie B. Se siamo caduti sotto le grinfie dei cattolici è perché tra oriente ortodosso e occidente cattolico, per colpa dei Turchi conquistatori, era impossibile avere relazioni. Anche se molti arbresh, pur di farsi ordinare dai vescovi greci, non esitavano a recarsi in Grecia sfidando tutto e tutti ed anche il mare Adriatico. Quando arrivammo, torno a ripetere, eravamo tutti ortodossi, lo stesso nostro Grande Eroe, Skanderbeg, era ortodosso e grazie a Lui che gli ottomani non fecero abbeverare le cavalle alla fontana di San Pietro e non poterono appiccare la mezza luna sul campanile della Basilica. Se non fosse vissuto, ora eravamo probabilmente tutti musulmani, come è toccato alla stragrande maggioranza dei nostri fratelli d’Albania. Io personalmente predico sempre, che gli arbresh sono tutti ortodossi, infatti checché ne possano dire i nostri denigratori, non hanno mai abiurato all’ortodossia, non c’è nulla di scritto. Il clero, quello è diventato cattolico e quindi UNIATA, solo perché i papi gli hanno riempito il pancino. Tuo Fraterno amico P. Giovanni
    Fratello arbereshe, ero più che convinto che mi avresti risposto…, faleminderit vella.
    Ma io ho fatto una domanda precisa, quando sono stati considerati come definizione “ cattolici di rito bizantino”, poiché da questo arrivo facilmente anche su certi “risultati”…!
    Quando si parla di questi “ne carne e ne meno pesce”?
    Date e nomi, se ci sono…, comunque e un sollievo per me sapere che tutt’ora ci sono ortodossi albanesi fra i italo-albanesi…, e non importa il resto.
    Però ci sono documenti che provano l’incontrario…
    Saluti, arbereshi.

  5. #5
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    Per Gabrijele, Firmozioti, Padre Silvano,…

    Carissimi fratelli in Cristo.
    Io non sono qui per farvi perdere del tempo, sono qui per sapere se hanno fondamenta queste documentazione che si fanno servire dalle nostre parti alcuni tra i più accaniti sostenitori del fatto che gli albanesi ( a partire dal Giorgio Kastriota ) , erano dei cattolici di rito bizantino.
    Loro portano questi documenti ;
    le lettere dei papi , Eugenio IV, Nicolla V, Calisto III, Pio II , Paolo II.
    [FONT='Verdana','sans-serif']Shuflai; Jirecek; Nopca; Noli; Frasheri, tutti studiosi della storia del Albania, dove fra altro si esprimono con molta precisione su Skanderbeg, dove lo definiscono “ cattolico di rito bizantino”. [/FONT]
    [FONT='Verdana','sans-serif']L’ultimo Oliver Schmitt, della serie, che tra altro ha pubblicato un libro nuovo, ma con ide vecchie, che parla del nostro eroe Skanderbeg, però lui riporta documenti citati prima ancora dal albanologo N Shuflai, ( scritto nella maniera nostra ) , ma questo non e albanese…[/FONT]
    [FONT='Verdana','sans-serif']Guardate che cosa dice Schmitt:[/FONT]
    [FONT='Verdana','sans-serif']Illyrische-Albanische Forschungen


    pg. 238



    ......so dass wir unter dem Katholiken Georg Kastriota (Skenderbeg), der auch zeitweise Mohammedaner war und dessen Vorfahren vom reinen Griechentum bis zum albanischen Katholizismus eine slawisch-orthodoxe Retorte passirten, die eigentuemliche Erscheinung sehen, dass sein Gesandte am Hofe des Koenigs von Aragonien, Stephan Bishof von Kroja, im Jahre 1451 einen wichtingen lateinisch verfassten Vertrag in griechischen Lettern unterschreibt....



    Traduzione,

    …, cosi che , sotto il cattolico Giorgio Kastriota ( Skanderbeg ), il qualle tra altro e stato anche per un po’ musulmano, dove i suoi avi in origine, dal grecofono puro e fino al cattolicesimo albanese, sono passati per una distillazione slavo-ortodosso, notiamo soprattutto che, il suo ambasciatore ( di Skanderbeg ), nel palazzo dei aragonesi, Stefano, episcopo di Kruja ( capitale di Skanderbeg ), sottoscrive un documento con le lettere in greco, ma formulato in latino. ( come spesso accade a me, scrivo in italiano, con lettere in albanese )…


    [/FONT]

    [FONT='Verdana','sans-serif']Poi ce ancora un altro con il nome Edward Licho, che ha scrito Scanderbec 1468-1968, dovo su la biografia di Giorgio Kastriota, si basa su “ Problemi biografici su Skanderbeg “ pg. 87, ma questa volta scritto do F.S.Noli, dove quest’ultimo dopo aver fatto la domanda se Skanderbeg era cattolico o ortodosso, lui dice espressamente cosi, Non ci sono dubbi, Skanderbeg era cattolico. Ma la domanda che si pone è , se lui era di rito latino o bizantino. Sempre Noli risponde; Si vede che Skanderbeg era di rito bizantino. E questo Noli lo deduce da un documento del 17 agosto 1424, dove un delegato di Skanderbeg padre Dhimiteri, d’avanti al senato di Venezia , scrive in lingua greca, cosa che fa pensare che era ortodosso e non cattolico, di rito…[/FONT]

    [FONT='Verdana','sans-serif']Shmitit comunque il linea, e l’ultimo dei studiosi che cita Skanderbeg come cattolico di rito bizantino[/FONT]
    [FONT='Verdana','sans-serif']Se volete vedere chi e costui, cliccate il link qui sotto.

    http://www.dieuniversitaet-online.at...4/neste/1.html


    Neben den wichtigsten westeuropäischen Sprachen nennt er Neugriechisch, Albanisch, Rumänisch, Serbokroatisch und Russisch als Arbeitssprachen.

    traduzione:

    [/FONT]

    [FONT='Verdana','sans-serif']Oltre le lingue più importanti europeo-occidentale, lui conosce anche il greco moderno, albanese, rumeno, serbocroato, ruso, lingue che anche scrive e lavora.[/FONT]

    [FONT='Verdana','sans-serif'] Saluti.[/FONT]
    [FONT='Verdana','sans-serif']arbereshi[/FONT]

  6. #6
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    Caro Fratello Arbreshi: dammi un poco di tempo per risponderti, ora sono impegnato diversamente, ma già da ora posso dirti che si pensava che almeno gli arbresh del centro-italia fossero cattolici; invece nonostante fossero sotto l'influenza della Serenissima, Repubblica di Venezia, erano anche loro ortodossi, con preti ortodossi e sposati. Certe affermazioni sono state tramandate di generazione un generazione e il fatto della carne e del pesce è assodato, corrisponde alla verità. Ci sentiamo P. Giovanni

  7. #7
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    Caro Fratello Arbreshi: dammi un poco di tempo per risponderti, ora sono impegnato diversamente, ma già da ora posso dirti che si pensava che almeno gli arbresh del centro-italia fossero cattolici; invece nonostante fossero sotto l'influenza della Serenissima, Repubblica di Venezia, erano anche loro ortodossi, con preti ortodossi e sposati. Certe affermazioni sono state tramandate di generazione un generazione e il fatto della carne e del pesce è assodato, corrisponde alla verità. Ci sentiamo P. Giovanni

    Posterò al più presto una serie di documenti della Propaganda fide, dove il Vescovo di Cassano L. Owen denuncia gli " abusi" degli albanesi (fine XVI sec.)

  8. #8
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    Posterò al più presto una serie di documenti della Propaganda fide, dove il Vescovo di Cassano L. Owen denuncia gli " abusi" degli albanesi (fine XVI sec.)
    Io ringrazio tutti quelli che mi verranno in aiuto…, anche perché fratelli miei, io non so dove altro chiedere documenti per poi rispondere, fuori di quello che e la mia portata.
    Dovete sapere che in Albania, cominciano a pubblicare libri di studiosi e albanògrafi, dove si cerca di provare con “prove” nuove e vecchie, l’appartenenza dei albanesi ( già prima del Concilio di Ferrara )nel’orbita cattolica, che noi siamo i cattolici di rito bizantino?! Qualcosa ho letto anche oggi, da un giornale in lingua italiana, ma rivolto agli albanesi, dove già ha i suoi frutti.
    A Scutari promovono un libro di Sufflay e a Tirana un libro di Schmitt, dove a partire dalla figura più importante albanese di tutti i secoli, loro vogliono farci convincere che siamo dei uniati…
    Una comunità, nel centro Albania ( Elbasan o Neokastron ) ce già una chiesa autocefala “ortodossa”, che e già unita ai latini come giuridizione ( primo caso del uniatismo ) ma si fa chiamare cottolico-bizantina…!
    Davanti a studiosi come [FONT='Verdana','sans-serif']Milan von Sufflay, Konstantin Jirecek,[/FONT][FONT='Verdana','sans-serif']Oliver Schmitt ed altri ancora, cosa posso dire…?[/FONT]
    [FONT='Verdana','sans-serif']Io in verità, non ho bisogno, perché a me basta il fatto che ci sono un milione di albanesi ortodossi,su 3 milioni di abitanti o poco più, dove i cattolici sono appena 300,000 unità, ma quando si comincia a fare proselitismo anche in questo modo ( fra noi amatori ) , e quando qualcuno ne tira fuori dei nomi “grossi” dove poi si fa riferimento, allora a me rimane solo una strada…, quella che ho scelto, di rivolgermi a i miei confratelli, come voi.[/FONT]
    [FONT='Verdana','sans-serif']Grazie comunque, già il fatto che mi rispondete e un aiuto.[/FONT]


  9. #9
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    Caro padre Giovanni, trovo interessantissima la lettera che hai posto ieri, mi riferisco alla traduzione della lettera del metropolita Polo Glifada indirizzato al monsignore uniata…!
    Posso permettermi di tradurla a mia volta, perche fa proprio per l’mio caso…?
    Una cosa simile e successo anche dalle mie parti, sono addolorato per la assomiglianza dei fatti!
    Solo che quel “nostro” monsignore, si spaccia anche per un “gran patriota”, poiché al posto dell’arcivescovo di Tirana, ce un greco, cosi quest’ultimo ha usurpato il posto dov’e , e allora questo monsignore uniata “nostrum” , sta alzando la voce appoggiato da politici, estremisti nazionalisti, antigreci,antiserbi, musulmani, cattolici, di dubbia natura. Solo che questo furbo monsignore sta usando la carta vincente, quella del patriottismo , che e molto risentita dalle nostre parti, nonché come tutti i paesi balcanici…
    Si sa benissimo che rispetto a quel monsignore, rispondono in merito le autorità della Chiesa nostra con i loro mezzi a disposizione ( giornali, media, ect. ), e tramite il portavoce della KOASH, ma se ogni uno facesse la sua parte, in questo mondo di schifo , si vivrebbe meglio e in una pace sicura. Cosi nel forum più grande della mia lingua, dove tra’altro sono moderatore, ce un grosso dibattito aperto in questione, ed io sono uno di quelli che vogliono dire la loro verità. Però non avendo a disposizione di consultare documenti originali (se fossi in grado di farlo ), chiedo aiuto a te padre e ai altri qui in POL.
    Grazie padre Giovanni e che Dio la benedica.
    arbereshi.

  10. #10
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    Predefinito Lettera di L. Owen sugli "abusi" dei " greci"

    Citazione Originariamente Scritto da Gabrijele Visualizza Messaggio
    Posterò al più presto una serie di documenti della Propaganda fide, dove il Vescovo di Cassano L. Owen denuncia gli " abusi" degli albanesi (fine XVI sec.)
    ARCHIVIO PROPAGANDA . FIDE, Miscell. Div. 21, ff. 222 rv.223v l.

    Originale, Autografo di Ludovico. Owen, Vescovo di Cassano
    f. 222r Abusi di Greci ( intendi Albanesi)

    I. Comunicano a tutti insino alli figlioli nelle fascie senza che si possano confessare.
    2. Stanno doi o tre mesi a battezzare li figlioli, facendo molti com­pari, li quali vogliono che paghino le ostetrici et prete che bat­tezza.
    3. Non danno li sacramenti senza paga.
    4. Non tenevo la festività del Santissimo Sacramento.
    5. Magnano in chiesa a modo di gentili sopra i morti. ( colivi?)
    6. Li preti celebrano stando la notte con le loro moglie.
    7. Lo imbríacarsi tenono per niente, tanto preti come secolari an­dando alli banchetti tutti.
    8. Donano l'estrema unzione prima et dopo che sarà morto.
    .9. Non pigliano la confirmatione perché dicono che nel battesimo la donano li preti.
    10. Non usano le corone di Pater nostri ne in chiesa ne -fuori .
    11. Alla chiesa stanno in piedi non dicendo ne facendo orazione al­cuna.
    12. Non fanno entrare in chiesa donne menstruate et quelle che la notte hanno usato con mariti, ma le fanno stare fuori di chiesa.
    13. In certi tempi fanno certi loro baccanali che dimandano Arcipur­cia, mangiando carne il venerdì et mercordi.
    14. Non donano penitenzia per le cose arobbate et altri peccati solum li fanno fare certe inchinate di testa, lassando ogni volta una pie­tra in terra.
    f. 222v 15- Prohibiscono il sangue del porco che dicono esser spirito dell'ani­male, non magnano ghiri, volpi, testudíni, ricci, marozze, prohibí­scono li pesci nella quadragesima solum magnano granci, sepie et calamari.
    A. Li giubilei non li osservano, perché trasmettano lo digiuno del sabbato in lo lune, dicendo essere scomunicati se digiunino il sabbato.
    17- Il venerdì non teneno sacramento solo una figura di carta dentro una cassa in mezzo la chiesa.
    18. Non teneno il Spirito Santo che proceda dal Padre et Figlio.
    ig. Le prediche non l'intendevo, che dicono come lí loro preti l'im­parano la loro legge et costumi.
    20. La quadragesima nel venere et mercore dicono la messa in vespero et la sera si radunano ad un'hora di notte; quel che dichino non si sa perché lo dicono secretamente andandoci donne et huo­mini.
    21.Prohibiscono li secolari d'andar ad udir'messa nelle chiese di La­tini, anzi li dicono che sono scomunicati. Fanno scomunica da per essi.
    22. Li preti non vogliono che preti o monaci vallino alli morti d'essi Albanesi.
    23. Non osservano ne pur vogliono sonare il segno della salutazione angelica ne sera né matina ne a mezzo giorno; ben che li sia stato da superiori ordinato.
    24. La dottrina christiana non la osservano ne dicono in alcun modo al popolo.
    Vostra Signoria Illustrissima potrà considerare le sopradette cose et degnarsi poi di scrivermi quello che intorno a ciò li parerà.
    Dedit Dominus episcopus Cassanensis die ultimo mensis Martii 1593


 

 
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