Che ne dite?

[edera rossa (POL)]

No, francamente ne vedo sempre meno. Perchè invece di concentrarsi su questioni rilevanti, i nostri brillanti leader parlano dell'aumento al 20% dell'iva sulla pay-tv.
Peraltro, il danno di competitività di Sky, che è di fatto un mopolio nel suo segmento e uno dei pochi oligopolisti nel mercato tv italiano, mi sembra un argomento molto poco convincente. Se SB avesse decido di abbassare tutte le IVA al 10%, comunque, sarebbe stato tacciato di favorire le sue aziende.
In ogni caso, l'aumento dell'IVA è una manovra fiscale: per me questo va valutato soprattutto in base alla destinazione delle entrate.

(p.s. lucrezio, Venom non parla affatto di tasse progressive o regressive sul reddito, parla dell'impossibilità dello stato di discriminare tra i beni e tra i produttori di beni e tassare differentemente beni di natura diversa e sistemi produttivi diversi. Venoma ha scritto, a imperitura memoria del brillante pensiero sedicente neo repubblicano:
«Se giustifichi una tassa perchè il bene non è necessario, significa che hai la pretesa di decidere cosa è necessario e cosa no, esattamente come facevano in Russia e come in realtà si fa anche in Italia. La differenza ovviamente è che in Russia il bene non necessario era abolito, in Italia viene tassato, ma il principio di partenza è lo stesso». Ferme restando le fregnacce scritte, il succo, come ha confermato venom, è quello che ho riassunto sopra. Poi, se fosse per me, ridurrei al minimo le tasse distorsive, ma questo è un'altro discorso).

l'avevo ben capito , ma credo che , per le ragioni che ho esposto, il venir meno della progressività ne sarebbe una delle conseguenze, perchè la progressività finisce con il colpire i colpevoli che nell'insieme vengono ritenuti meno indispensabili ( teniamo conto che aumentando il reddito la curva dei consumi passa da quelli ritenuti più necessari a quelli meno). Capsco che il problema posto da Venom sia altro , ma una volta stabilito che individualmente tutti i consumi hanno pari necessarietà teorica il primo consumo dovrebbe averne come l'ultimo; oppure dobbiamo accettare che l'andamento stesso del mercato ed il modo col quale i consumi si dispongano rispetto i vari livelli di reddito ci dicano essi stessi quali consumi siano ritenuti ( non dallo stato Moloch ma dello stesso mercato) come meno indispensabili ed allora una maggiore tassazione non risponde a ghiribizzo di governante.

[Alberich]

Sinceramente non trovo grandi obiezioni teoriche al fatto che lo stato decida, politicamente, di favorire determinate fette di consumo perchè le ritiene particolarmente essenziali per il benessere dei cittadini (alimentari, per dire) o perchè vuole stimolarne il consumo (cultura); o che decida di favorire determinati settori produttivi perchè caratterizzati da scarsi ritorni economici (di nuovo la cultura, forse) o perchè in lancio (come il satellite 15 anni fa).

[edera rossa (POL)]

Sinceramente non trovo grandi obiezioni teoriche al fatto che lo stato decida, politicamente, di favorire determinate fette di consumo perchè le ritiene particolarmente essenziali per il benessere dei cittadini (alimentari, per dire) o perchè vuole stimolarne il consumo (cultura); o che decida di favorire determinati settori produttivi perchè caratterizzati da scarsi ritorni economici (di nuovo la cultura, forse) o perchè in lancio (come il satellite 15 anni fa).

E' curioso poi come ci si dimentichi di denunciare come antiliberiste politiche di intervento quando finiscono per favorire categorie più ricche. Si pensi, ad esempio, alle politiche a favore di complessi sinfonici od operistici, politiche giustissime ma i cui risultati non sono certo a favore delle categorie più indigenti. Ma è stato posto in luce come vi sia tutta una serie di politiche che favoriscono chi si trova, quanto meno, in una posizione di non indigenza.
Ma le politiche economiche debbono rispondere alla complessità della società attuale , i processi di semplificazione che certe teorie comporterebbero sarebbero solo fughe dalla realtà

[jmimmo82]

E' sempre più evidente che gli interessi di Berlusconi sono tali e tanti che il diffidare dei suoi comportamenti non può che essere il punto di partenza col quale guardare alle leggi che egli fa.

Caro edera rossa, il tuo approccio mi convince poco. Pur trovandosi nella condizione oggettiva di conflitto di interessi, non è accertabile che Berlusconi in ogni circostanza sacrificherà l'interesse del paese per l'utile personale. La tendenziosità delle premesse rischia di condurre l'analisi verso conclusioni false. Una profonda ricerca della verità richiede di epurare il ragionamento da pregiudizi e sospetti (per quanto possano essere comprensibili...).

[edera rossa (POL)]

Caro edera rossa, il tuo approccio mi convince poco. Pur trovandosi nella condizione oggettiva di conflitto di interessi, non è accertabile che Berlusconi in ogni circostanza sacrificherà l'interesse del paese per l'utile personale. La tendenziosità delle premesse rischia di condurre l'analisi verso conclusioni false. Una profonda ricerca della verità richiede di epurare il ragionamento da pregiudizi e sospetti (per quanto possano essere comprensibili...).

E' l'approccio di milioni di italiani. Anche se Berlusconi fosse l'uomo più onesto di questo mondo il diffidarne data l'ampiezza dei suoi interessi non è un atto di malafede , ma di prudente difesa degli interessi collettivi. Era il nostro amato Cattaneo a ricordare che la diffidenza è l'arte della libertà ( e forse, anche per questo era contrario all'ingresso dei magnati in politica).
Non dimentichiamo che le costituzioni sono state fatte ( e qui, dato che sono in vena di citazioni, ricordo che a pensarlo era il Romagnosi , maestro di Cattaneo e di altri democratico-federalisti lombardi) per controllare i governanti. Ma oggi , grazie anche alle paure3di essere scambiati per estremisti da parte di tanti ex comunisti, a ricordare le regole di sempre del ruolo del parlamento si rischia di passare per pericolosi giacobini. Che poi sul giacobinismo italiano sarebbe forse il caso di aprire un 3rd per ricordarne i grandi meriti.
Un capo di governo, ed un rappresentante del popolo in genere, non è un semplice cittadino per il quale deve valere il principio dell'innocente salvo prova del contrario; unuomo politico in generale, ed un capo di governo in particolare, deve essere "oggettivamente" non accusabile di interesse privato; altrimenti il controllarne con scrupolo ogni singolo atto non è una persecuzione, ma un dovere civico. E nella Serenissima il fare il Doge era più una occasione di danni economici che di vantaggi, e quella repubblica fu la più durevole di tutta la nostra storia.

[Venom]

Sinceramente non trovo grandi obiezioni teoriche al fatto che lo stato decida, politicamente, di favorire determinate fette di consumo perchè le ritiene particolarmente essenziali per il benessere dei cittadini (alimentari, per dire) o perchè vuole stimolarne il consumo (cultura); o che decida di favorire determinati settori produttivi perchè caratterizzati da scarsi ritorni economici (di nuovo la cultura, forse) o perchè in lancio (come il satellite 15 anni fa).

L'unica argomentazione che trovo a favore della tua tesi (ovvero di un governo che decida cosa il popolo deve consumare o preferire) è che il popolo (e quindi i cittadini singolarmente) sia tanto stupido ed immaturo da non capire da solo cosa è necessario per vivere (dove per vivere non intendo solo vita biologica) e cosa no.
Mi sa che Kant aveva torto quando diceva che l'umanità ha raggiunto la sua maturità, molti sono ancora al livello dei poppanti che hanno bisogno di uno stato badante.

[Venom]

Io invece non la tralascerei per nulla , è quello il punto .[....]

Sono d'accordissimo che non sia un punto da trascurare il conflitto d'interessi di Berlusconi, ma ci tenevo a rispondere ad Alberich in merito a una discussione iniziata sul forum del PD.

[edera rossa (POL)]

L'unica argomentazione che trovo a favore della tua tesi (ovvero di un governo che decida cosa il popolo deve consumare o preferire) è che il popolo (e quindi i cittadini singolarmente) sia tanto stupido ed immaturo da non capire da solo cosa è necessario per vivere (dove per vivere non intendo solo vita biologica) e cosa no.
Mi sa che Kant aveva torto quando diceva che l'umanità ha raggiunto la sua maturità, molti sono ancora al livello dei poppanti che hanno bisogno di uno stato badante.

Scusa Venom , ma se cortesemente rileggi i miei post, vedi come in realtà non sia il governo a dire cosa è cosa non è un bene voluttuario, ma lo stessoi mercato. E la progressività delle imposte finisce, di fatto, col colpire a partire dai beni maggiormente voluttuari. Quando Ugo La Malfa proponeva i suoi 16 punti ( se non ne ricordo male il numero) di leggi a favore dell'austerità , non pensava certo di fare da balia; ma di colpire dove la ricchezza si manifestava e dove lo spreco era più fortemente in contrasto con la gravità del momento.
Sono le repubbliche a fare le leggi suntuarie, non la nobiltà da sempre al servizio del privilegio.

[Alberich]

L'unica argomentazione che trovo a favore della tua tesi (ovvero di un governo che decida cosa il popolo deve consumare o preferire) è che il popolo (e quindi i cittadini singolarmente) sia tanto stupido ed immaturo da non capire da solo cosa è necessario per vivere (dove per vivere non intendo solo vita biologica) e cosa no.
Mi sa che Kant aveva torto quando diceva che l'umanità ha raggiunto la sua maturità, molti sono ancora al livello dei poppanti che hanno bisogno di uno stato badante.

Allora credo che dovresti rileggere quello che ho scritto, perchè non ha nessuna attinenza con la tua "argomentazione a favore".
In ogni caso, mi incuriosisce sapere da dove prendi le tue idee.

[Venom]

l'avevo ben capito , ma credo che , per le ragioni che ho esposto, il venir meno della progressività ne sarebbe una delle conseguenze, perchè la progressività finisce con il colpire i colpevoli che nell'insieme vengono ritenuti meno indispensabili ( teniamo conto che aumentando il reddito la curva dei consumi passa da quelli ritenuti più necessari a quelli meno). Capsco che il problema posto da Venom sia altro , ma una volta stabilito che individualmente tutti i consumi hanno pari necessarietà teorica il primo consumo dovrebbe averne come l'ultimo; oppure dobbiamo accettare che l'andamento stesso del mercato ed il modo col quale i consumi si dispongano rispetto i vari livelli di reddito ci dicano essi stessi quali consumi siano ritenuti ( non dallo stato Moloch ma dello stesso mercato) come meno indispensabili ed allora una maggiore tassazione non risponde a ghiribizzo di governante.

Mai detto che i consumi hanno pari necessarietà teorica e mai ho detto che è il mercato a decidere la necessarietà di un bene.
Ciò che stostengo in realtà è molto più semplice.
Ciò che è necessario per me, potrebbe non esserlo per te (e viceversa). Per questo non ha alcun senso che il governo decida tassare i consumi in base alla "necessità".