Che ne dite?

[jmimmo82]

Cattaneo, come qualsiasi altro pensatore, va inquadrato nel suo contesto storico. Egli credeva nelle istituzioni. Era senz'altro un Democratico. Non un liberale. Però la cultura politica della sinistra storica di Depretis -cui facevano parte anche i repubblicani prima della fondazione del PRI- era di tipo democratico-liberale con sprazzi di retorica irredentista. Tenendo presente che in quel secolo la democrazia rappresentativa era allo stato embrionale mentre il liberalismo aveva raggiunto un buon livello di maturità (essendo sorto a metà del secolo XVII in Inghilterra), potremmo attribuire a quella sinistra connotati chiaramente liberal progressisti e solo timidamente democratici. Ma così facendo, ricadremmo nell'errore da mé accennato in questo post cioé l'analisi di eventi decontestualizzati dalla storia e dall'ambiente dove hanno luogo.

La questione sociale era un punto cardine per Cattaneo ed il Repubblicanesimo, la risposta a questo annoso problema non andava ricercata nelle teorie egualitarie del socialismo massimalista bensì nelle riforme liberali di cui abbiamo già parlato e nell'associazione. L'associazione è il vero strumento di emancipazione che poi guardacaso[...] essendo libera e privata non viola alcun principio liberale.

[edera rossa (POL)]

Cattaneo, come qualsiasi altro pensatore, va inquadrato nel suo contesto storico. Egli credeva nelle istituzioni. Era senz'altro un Democratico. Non un liberale. Però la cultura politica della sinistra storica di Depretis -cui facevano parte anche i repubblicani prima della fondazione del PRI- era di tipo democratico-liberale con sprazzi di retorica irredentista. Tenendo presente che in quel secolo la democrazia rappresentativa era allo stato embrionale mentre il liberalismo aveva raggiunto un buon livello di maturità (essendo sorto a metà del secolo XVII in Inghilterra), potremmo attribuire a quella sinistra connotati chiaramente liberal progressisti e solo timidamente democratici. Ma così facendo, ricadremmo nell'errore da mé accennato in questo post cioé l'analisi di eventi decontestualizzati dalla storia e dall'ambiente dove hanno luogo.

La questione sociale era un punto cardine per Cattaneo ed il Repubblicanesimo, la risposta a questo annoso problema non andava ricercata nelle teorie egualitarie del socialismo massimalista bensì nelle riforme liberali di cui abbiamo già parlato e nell'associazione. L'associazione è il vero strumento di emancipazione che poi guardacaso[...] essendo libera e privata non viola alcun principio liberale.

credo che rispondere a quste tue affermazioni presupponga , da parte mia, la necessità di disegnare tutto un altro percorso storico rispetto a quello da te delineato. E ritengo che così in effetti sia stato per il pensiero repubblicano .
Cercherò di svolgerlo in più tappe ( ho difficoltà ad inserite nei post pezzi già battuti e per questo devo battere veloce con le inevitabili conseguenze) ed a occhi completamente ristabiliti ( fortunatamente niente di grave) . Un saluto.

[edera rossa (POL)]

Cattaneo, come qualsiasi altro pensatore, va inquadrato nel suo contesto storico. Egli credeva nelle istituzioni. Era senz'altro un Democratico. Non un liberale. Però la cultura politica della sinistra storica di Depretis -cui facevano parte anche i repubblicani prima della fondazione del PRI- era di tipo democratico-liberale con sprazzi di retorica irredentista. Tenendo presente che in quel secolo la democrazia rappresentativa era allo stato embrionale mentre il liberalismo aveva raggiunto un buon livello di maturità (essendo sorto a metà del secolo XVII in Inghilterra), potremmo attribuire a quella sinistra connotati chiaramente liberal progressisti e solo timidamente democratici. Ma così facendo, ricadremmo nell'errore da mé accennato in questo post cioé l'analisi di eventi decontestualizzati dalla storia e dall'ambiente dove hanno luogo.

La questione sociale era un punto cardine per Cattaneo ed il Repubblicanesimo, la risposta a questo annoso problema non andava ricercata nelle teorie egualitarie del socialismo massimalista bensì nelle riforme liberali di cui abbiamo già parlato e nell'associazione. L'associazione è il vero strumento di emancipazione che poi guardacaso[...] essendo libera e privata non viola alcun principio liberale.

temo che sui raporti fra De Pretis ed i epubblicani ( quelli che rimasero tali ) tu abbia fatto un po' di confusione; tra l'altro nel caso di De Pretis non si può neanche parlare di retorica irredentista visto che diede vita alla Triplice Alleanza ( autentica bestia nera per tutti gli irredentisti , repubblicani o meno che fossero). Ma finchè il repubblicanesimo non volle avere uno specifico partito politico( e fu per mantenere vivi i rapporti a sinistra e non certo con i liberali, che non divenne tale se non dopo che i socialisti diedero vita al loro) vi furono indubbiamento dei fraintendimenti e De Pretis contribuì ( si pensi all'Aspromonte) a darne vita. Ma non mi sembra che ve ne potessero essere quando fu capo del governo.
Quanto all'assoiazionismo, condivido che questi fosse e sioa tipicamente repubblicano; ma non mi sembra proprio sia parte del pensiero liberista; anche se unisce i vantaggi della libera intraprendenza e delle finalità sociali.
Ma prova a dire ad un liberista che, visto che la concorrenza è un bene, è giusto che lo stato aiuti anche economicamente anche i più deboli a concorrere partendo da una posizione nella quale la concorrenza non sia pura utopia, ma effettiva possibilità per tutti.

[Nando Biondini]

La cosiddetta 'guerra delle procure'? "È il pretesto che la maggioranza e purtroppo una parte dell'opposizione aspettavano per dare il via a riforme indecenti". Gerardo D'Ambrosio è stato magistrato per 40 anni: giudice istruttore delle stragi nere, coordinatore di Mani pulite, procuratore di Milano. Oggi è senatore del Pd. E boccia senza appello le annunciate riforme berlusconiane della giustizia.

Lo scontro tra pm di Catanzaro e Salerno ha rilanciato la separazione delle carriere.
"Quel conflitto è un falso pretesto: Berlusconi non ha mai nascosto che l'obiettivo finale è sottoporre i pm al potere esecutivo. Il passo intermedio è l'attacco alla polizia giudiziaria. L'attuale maggioranza progetta da anni di togliere ai magistrati il potere di dirigere le indagini. Così si dimentica la nostra storia. Nell'istruttoria su piazza Fontana abbiamo dimostrato che l'Ufficio affari riservati ci aveva nascosto o distrutto le prove. Ma i depistaggi erano una conseguenza. Se è una forza di polizia, che dipende dal governo, a decidere cosa far sapere e cosa nascondere ai magistrati, allora la giustizia è finita".

Lei stesso dice la giustizia è allo sfascio.
"Ma le proposte del governo sono ridicole. Gli avvocati in Parlamento sanno benissimo cosa bisognerebbe fare: processi più rapidi, certezza della pena, risarcimenti efficaci. Gli attacchi ai pm servono a distrarre l'opinione pubblica. I cittadini sono vittime dei reati. Cavilli, tempi lunghi e prescrizioni giocano a favore dei colpevoli. Il problema dell'Italia è l'impunità, altro che strapotere dei pm".

Parte del Pd però cerca il dialogo.
"Purtroppo certe idee, come il doppio Csm o la separazione delle carriere, sono entrate nel circuito con la Bicamerale di D'Alema. È triste vedere che c'è chi dimentica la questione morale per unirsi idealmente a Craxi e Berlusconi. Non si possono fare compromessi sulla giustizia con un premier che ha fatto leggi incostituzionali per fermare i suoi processi e, quando non ce l'ha fatta, ha abolito i suoi reati".


Anche lei ora è un senatore del Pd.
"Fare il parlamentare oggi è umiliante. Con questo sistema elettorale sono le segreterie dei partiti a scegliere gli eletti. Si governa per decreti decisi in pochi minuti e il parlamento è ridotto a pigiare il bottone. È in crisi la democrazia parlamentare".

Il giro di vite sulle intercettazioni è già pronto: che farà il Pd?
"La criminalità economica è il cancro della società moderna. Io confido nelle convenzioni internazionali che obbligano l'Italia a reprimerla. Il disegno di legge approvato dal Consiglio dei ministri pare fatto apposta per impedire la scoperta di corruzioni e reati finanziari: in tempi di crisi mondiale, sembra incredibile. In nome di un liberismo esasperato, si è affermata l'ideologia dell'assenza di regole e controlli, di cui tutti ora vedono i risultati. Ma in Italia non si può essere ottimisti".


http://espresso.repubblica.it/
(11 dicembre 2008) Gerardo D'Ambrosio

[jmimmo82]

temo che sui raporti fra De Pretis ed i epubblicani ( quelli che rimasero tali ) tu abbia fatto un po' di confusione; tra l'altro nel caso di De Pretis non si può neanche parlare di retorica irredentista visto che diede vita alla Triplice Alleanza ( autentica bestia nera per tutti gli irredentisti , repubblicani o meno che fossero). Ma finchè il repubblicanesimo non volle avere uno specifico partito politico( e fu per mantenere vivi i rapporti a sinistra e non certo con i liberali, che non divenne tale se non dopo che i socialisti diedero vita al loro) vi furono indubbiamento dei fraintendimenti e De Pretis contribuì ( si pensi all'Aspromonte) a darne vita. Ma non mi sembra che ve ne potessero essere quando fu capo del governo.

E' vero che i repubblicani osteggiarono la guerra di Eritrea bollandola come colonialista. Ed è anche vero che maldigerissero l'alleanza con gli imperi centrali di Austria e Germania perché autoritari e conservatori (durante la guerra libica l'astio verso questi imperi decadde lasciando il posto a considerazioni europeiste). Però non mi sembra che ciò sia sufficiente a ritenere i repubblicani avversi allo schieramento di sinistra, a posteriori denomitato sinistra storica. Gran parte dei repubblicani per la verità premevano per l'astensionismo. Ma in parlamento, si riconoscevano nell'ala estrema della sinistra cui facevano parte assieme ai radicali e ai socialisti. Tuttavia, l'appartenenza all'estrema sinistra non deve neppure far pensare che i repubblicani fossero una sorta di comunisti...^^ Semmai, il loro riformismo anti-statalista, semplificatore dei passaggi di proprietà, nemico dei privilegi e delle tasse -con maggiore attenzione a quelle che affliggevano il ceto povero, oggetto di particolare premura- era coerentemente liberal-progressista ed in contrasto con una sinistra moderata meno incline al cambiamento radicale della situazione stantia.

Quanto all'assoiazionismo, condivido che questi fosse e sioa tipicamente repubblicano; ma non mi sembra proprio sia parte del pensiero liberista; anche se unisce i vantaggi della libera intraprendenza e delle finalità sociali.
Ma prova a dire ad un liberista che, visto che la concorrenza è un bene, è giusto che lo stato aiuti anche economicamente anche i più deboli a concorrere partendo da una posizione nella quale la concorrenza non sia pura utopia, ma effettiva possibilità per tutti.

Spesso, mi capita di trovare reiterata nei tuoi interventi l'evoluzione democratica e riformista del socialismo, a sostegno della tesi secondo cui, tale scuola, sia oggi la più vicina alle istanze repubblicane. Io non nego che il socialismo abbia fatto dei passi da gigante. Piuttosto mi piacerebbe che tu fossi un tantino meno miope e riconoscessi anche i miglioramenti del liberalismo... Ti consiglio di rileggere i valori di riferimento dell'internazionale liberale. C'è la giustizia sociale, le pari opportunità e la democrazia.

[Nando Biondini]

E' scattato il Il tempo della resistenza e queste "disquisizioni cattedratiche" servono solo ad autoreferenziarvi di chi è più preparato sul passato ma, sono fini a se stesse!

Spostiamo il discorso sull'IMMINENTE - Entro il mese di dicembre l'IdV raccoglie le firme per indire un SERIO REFERENDUM sul lodo ALFANO - per questo avevo postato l'intervista dell'Espresso. POSSIAMO SPOSTARE LA DISCUSSIONE SU QUESTO FLAGELLO PER CORTESIA?

C’è il tempo del riformismo e il tempo della resistenza. Dopo il lodo Alfano, l’abolizione dell’ICI, la detassazione degli straordinari e il decreto Gelmini siamo alla vigilia del doppio colpo mortale: uno alla giustizia, l’altro alla Costituzione.

Il tentativo è quello di assoggettare la magistratura e di convertire la democrazia in telecrazia. Forse le elezioni verranno sostituite dall’auditel delle sole reti Mediaset.

Il Pd deve essere in questo frangente il partito della resistenza e della difesa dell’assetto costituzionale facendo proprio l’appello di Borrelli di qualche anno fa: resistere, resistere, resistere…

In America la primavera inizierà a gennaio, in Italia, invece, l’autunno durerà ancora 4 anni. Avanti con coraggio verso la nuova stagione.
Dentro di me ho la convinzione di fare parte di un grande popolo. Un popolo che non si esaurisce nei Berlusconi e nelle macchiette attualmente al potere. Un popolo a cui la Storia ha consegnato la grandezza proprio per la sua capacità di vivere di paradossi e controsensi. Uniti in un Grande Impero, e poi divisi in cento piccoli ducati. Geniali, e grettamente ignoranti. Latin lover, e mammoni. Eterogenei, camaleontici, ogni volta diversi nell'affrontare lo scorrere degli anni. Eppure sempre così italiani...
Sempre capaci di trovare dentro di noi, dentro al cinismo e alla dissacrante autoironia, dentro all'arte di arrangiarsi, e a quella di sognare, la forza di esprimere una spinta grande verso qualcosa di migliore. Una spinta poco canonica, forse, ma ciò non di meno utile per la sua vitalità e la sua fantasia. Per la sua capacità di sintesi e di compromesso.
L'Italia sarà sempre grande perchè l'adorabile follia dei suoi geni la condanna alla grandezza. La condanna a vincere anche e soprattutto quando soffre.
E presto soffriremo, ahimé. E' arrivata l'ora di pagare per tutti i nostri peccati, e il conto sarà salatissimo.

[edera rossa (POL)]

scusa Biondini , ma guarda che per la verità fuori tema siamo entrambi visto che il 3rd era stato aperto da Alberich con considerazioni che davano comunque spazio ad una serie di allargamenti.
Quanto al referendum, credo che sarebbe il caso di chiedersi ( e da prima di proporlo) cosa fare dopo che la maggioranza di governo farà come la chiesa cattolica ed inviterà a non andar a votare, facendo passare per suoi sostenitori anche quanti se ne sarebbero stati comunque a casa.
Guarda che le discussioni sul passato sono sempre state condotte sul filo della storia dell'identità repubblicana e, se fai caso, alla diversa lettura di quella storia corrispondono diverse scelte per il presente.
Così se ora io rispondessi di come in passato i repubblicani siano stati non solo per l'esistenza di consistenti imposte di successione , ma anche per porre dei limiti allo stesso diritto di successione, non lo farei perchè mi diverto a discutere sul passato, ma per annunciare una delle tante ragioni per cui con Berlusconi mai, e nemmeno con i liberalliberisti, ecc. ecc. un saluto

[edera rossa (POL)]

E' vero che i repubblicani osteggiarono la guerra di Eritrea bollandola come colonialista. Ed è anche vero che maldigerissero l'alleanza con gli imperi centrali di Austria e Germania perché autoritari e conservatori (durante la guerra libica l'astio verso questi imperi decadde lasciando il posto a considerazioni europeiste). Però non mi sembra che ciò sia sufficiente a ritenere i repubblicani avversi allo schieramento di sinistra, a posteriori denomitato sinistra storica. Gran parte dei repubblicani per la verità premevano per l'astensionismo. Ma in parlamento, si riconoscevano nell'ala estrema della sinistra cui facevano parte assieme ai radicali e ai socialisti. Tuttavia, l'appartenenza all'estrema sinistra non deve neppure far pensare che i repubblicani fossero una sorta di comunisti...^^ Semmai, il loro riformismo anti-statalista, semplificatore dei passaggi di proprietà, nemico dei privilegi e delle tasse -con maggiore attenzione a quelle che affliggevano il ceto povero, oggetto di particolare premura- era coerentemente liberal-progressista ed in contrasto con una sinistra moderata meno incline al cambiamento radicale della situazione stantia.

Spesso, mi capita di trovare reiterata nei tuoi interventi l'evoluzione democratica e riformista del socialismo, a sostegno della tesi secondo cui, tale scuola, sia oggi la più vicina alle istanze repubblicane. Io non nego che il socialismo abbia fatto dei passi da gigante. Piuttosto mi piacerebbe che tu fossi un tantino meno miope e riconoscessi anche i miglioramenti del liberalismo... Ti consiglio di rileggere i valori di riferimento dell'internazionale liberale. C'è la giustizia sociale, le pari opportunità e la democrazia.

scusa ma vi sono passi nella tua analisi dei fatti storici che, immagino per necessità di sintesi, non sempre riesco a collocare nell'esatto cusseguirsi dei fatti e deo periodi. Così ad esempio parli di sinistra storica e di vicinanza di repubblicani in parlamento a socialisti e radicali; ma la ppresenza in parlamento dei socialisti e successiva a quel periodo. Così come on ho ben capito il passaggio sulla Libia ( i repubblicani subirono la scissione Barzilai, ma rimasero fortemente anticolonialisti senza rinunciare al loro antitriplicismo, almeno per quanto ricordo).
Sui liberali e socialisti a più tardi Un saluto

[jmimmo82]

Così ad esempio parli di sinistra storica e di vicinanza di repubblicani in parlamento a socialisti e radicali; ma la ppresenza in parlamento dei socialisti e successiva a quel periodo.

Caro edera rossa, così come i repubblicani esistevano sotto forma di movimento prima che venisse fondato il PRI nel 1895 e si autodefinivano come Giovanni Bovio di estrema sinistra; allo stesso modo i socialisti esistevano già prima che fondassero il loro contenitore nel 1892. Per essere liberale repubblicano conservatore o socialista, mica devi militare necessariamente in un partito con riferimenti espliciti alle particolari ideologie.

Così come on ho ben capito il passaggio sulla Libia ( i repubblicani subirono la scissione Barzilai, ma rimasero fortemente anticolonialisti senza rinunciare al loro antitriplicismo, almeno per quanto ricordo).

Al Congresso del 1912 sacrificarono l'anticolonialismo -appoggiando l'intervento militare in Libia- pensando che tale scelta (sofferta) avrebbe sortito la pace tra le nazioni europee. Se l'Italia avesse occupato la Libia assumendo il controllo del passaggio mediterraneo verso oriente; essendo alleata con la triplice, in buoni rapporti con la Gran Bretagna la Russia e la Francia; sarebbe divenuta un punto di unione tra le super potenze. Evidentemente, per i repubblicani di allora, costruire un'Europa di nazioni unite, era prioritario rispetto alla pur sempre manifesta avversione ai colonialismi oltre i confini continentali.

[edera rossa (POL)]

Caro edera rossa, così come i repubblicani esistevano sotto forma di movimento prima che venisse fondato il PRI nel 1895 e si autodefinivano come Giovanni Bovio di estrema sinistra; allo stesso modo i socialisti esistevano già prima che fondassero il loro contenitore nel 1892. Per essere liberale repubblicano conservatore o socialista, mica devi militare necessariamente in un partito con riferimenti espliciti alle particolari ideologie.
Al Congresso del 1912 sacrificarono l'anticolonialismo -appoggiando l'intervento militare in Libia- pensando che tale scelta (sofferta) avrebbe sortito la pace tra le nazioni europee. Se l'Italia avesse occupato la Libia assumendo il controllo del passaggio mediterraneo verso oriente; essendo alleata con la triplice, in buoni rapporti con la Gran Bretagna la Russia e la Francia; sarebbe divenuta un punto di unione tra le super potenze. Evidentemente, per i repubblicani di allora, costruire un'Europa di nazioni unite, era prioritario rispetto alla pur sempre manifesta avversione ai colonialismi oltre i confini continentali.

Per la verità tu avevi scritto: "ma in parlamento si riconoscevano nell'ala estrema della sinistra cui facevano parte assieme ai radicali ed ai socialisti", a questo passaggio avevo cercato di rispondere interpretandolo forse in modo troppo letterario, ma che mi sembrava e mi sembra il più naturale.
Non so a quale deliberato congressuale ti riferisci, mi risulta abbastanza nuovo anche perchè fu proprio in seguito alla posizione contro la guerra di Libia che ci fu la scissione Barzilai. Purtroppo ho i resoconti di alcuni vecchi congressi del PRI , ma non di quello del 1912. La mia curiosità rimane. ( se mi puoi dire da dove hai tratto l'informazione te ne sono grato, a volte sul conto del PRI se ne leggono di strane ; ad esempio in un testo di storia ho trovato Napoleone Colajanni citato come liberale, ma può essere che qualcosa mi sia sfuggito, grazie).La posizione da te riportata mi sembra più simile a quella dei socialisti e dei repubblicani interventisti, ma entrambi in minoranza nei rispettivi partiti.
Forse fai piuttosto riferimento al voto parlamentare del febbraio del 1912 in cui la maggioranza del gruppo votò una delibera filolibica, ma non esisteva alcun deliberato del partito in tal senso e ci fu una insurrezione delle sezioni del PRI che portò alla scissione Barzilai ed alla elezione alla segreteria del PRI di OlivieroZuccarini