La Legge 40 funziona bene, un'altra conferma.

[merello]

Avvenire 21 Gennaio 2009
di Michele AraminiDalle dichiarazioni di Antinori in tv un`ulteriore conferma
LA LEGGE 40 FUNZIONA BENE
ANCHE I SUOI "NO"
FANNO FARE PROGRESSIDomenica scorsa, durante la trasmissione pomeridiana di RaiUno, Severino Antinori avrà sorpreso molti sostenitori dell`idea che l`Italia sia un Paese da cui fuggire per fare all`estero ciò che la legge 40 sulla fecondazione assistita vieta. Infatti il ginecologo ha dichiarato che si possono far nascere più bambini rispettando questa norma, e ha pure affermato che gli stranieri adesso vengono in Italia perché noi, meglio di altri, siamo capaci di gestire le tecniche di fecondazione artificiale. La dichiarazione ha avuto un seguito ancora più interessante. Antinori ha infatti ammesso con sincerità che ha dovuto «fare di necessità virtù». Dove la necessità è costituita da una legge che tutela l`embrione. Questo tipo di norme lo ha infatti spinto a usare due tecniche che si sono rivelate molto valide e hanno migliorato il tasso di successi. La prima è la vitrificazione degli ovuli femminili, che è una particolare tecnica di congelamento con la quale si possono prelevare gli ovuli prodotti con la stimolazione ovarica, conservarli e usarli uno per uno secondo necessità, senza maneggiare embrioni. La seconda tecnica è il miglioramento dell`«Icsi», metodica assai diffusa, con l`analisi degli spermatozoi in modo da prelevarne uno particolarmente valido, e poi inserirlo nell`ovulo per mezzo di una microiniezione. Si tratta di tecniche note anche prima dell`entrata in vigore della legge 40. Oggi Antinori le usa, con la competenza che gli viene riconosciuta. Ma ci si può chiedere perché afferma che ha fatto «di necessità virtù»? Non sarebbe più esatto dire che osservando le norme giuridiche (e i fondamentali stimoli etici) presenti nella legge si possono ottenere risultati migliori rispetto alla situazione precedente? La richiesta da parte dell`etica di rispettare gli embrioni e, più in generale, di porre sempre la ricerca scientifica al servizio non solo dell`umanità ma anche di ogni singola persona non deve essere vista come limitante per la ricerca stessa. Innanzitutto perché una ricerca che violasse la dignità anche di un solo essere umano sarebbe per se stessa immorale e farebbe perdere il senso dell`impresa scientifica, che deve porsi al servizio di ogni uomo senza discriminazioni. In secondo luogo, l`esclusione di alcune vie di ricerca non sono la fine tout court della ricerca, anzi, costituiscono l`impulso a darle nuovi sbocchi. Chiara dimostrazione di quanto diciamo è la recente scoperta della possibilità di riprogrammare le cellule adulte per riportarle a uno stato di "quasi totipotenza" simile a quello delle cellule embrionali. In tal modo si possono usare le cellule riprogrammate per studiare possibili terapie con maggiori probabilità di successo, dato che non presentano le problematiche tecniche poste dalle staminali embrionali (incapacità di orientarle verso l`evoluzione desiderata, rischio di proliferazioni tumorali...). E nota la rinuncia di Ian Wilmut (il "padre" della pecora Dolly) a operare con le staminali embrionali, proprio perché riconosciute meno valide. Ma questa logica che gerarchizza correttamente i valori, mettendo al primo posto il rispetto per l`uomo, fa fatica a essere accolta. Ancora recentemente Umberto Veronesi ha sostenuto che le speranze della ricerca sono poste proprio nell`uso degli embrioni. Eppure dovrebbe ben conoscere i progressi di cui parliamo. E poi le speranze di chi? Dei malati, dei ricercatori corretti o di coloro che mirano a ingegnerizzare e brevettare le staminali embrionali con lo scopo di lauti guadagni? Per fortuna le nuove scoperte hanno appannato molto le speranze di questi ultimi. Sarebbe però un bel giorno quello in cui la comunità scientifica cessasse, per libera convinzione, di sottrarsi alla necessaria verifica etica del suo operato e abbandonasse posizioni ideologiche contrarie alla verità sull`uomo.

http://www.piuvoce.net/newsite/artic...ano.php?id=962

[Alex Bottero]

Innanzitutto perché una ricerca che violasse la dignità anche di un solo essere umano sarebbe per se stessa immorale

merello, al mondo siamo quasi 5 miliardi, se vuoi fare il pignolo QUALSIASI ricerca scientifica violerà la dignità di almeno UNA persona.
qualsiasi.

l'unico modo per non violare MAI la dignità di NESSUNO è non fare MAI nulla.

[Duschka]

La seconda tecnica è il miglioramento dell`«Icsi», metodica assai diffusa, con l`analisi degli spermatozoi in modo da prelevarne uno particolarmente valido, e poi inserirlo nell`ovulo per mezzo di una microiniezione. Si tratta di tecniche note anche prima dell`entrata in vigore della legge 40.

peccato che l'ICSI preveda che l'embrione venga maneggiato eccome, tant'è che la fecondazione avviene in modo extracorporeo, ovvero in provetta, adesso la chiesa è favorevole a queste tecniche? da quando?

La prima è la vitrificazione degli ovuli femminili, che è una particolare tecnica di congelamento con la quale si possono prelevare gli ovuli prodotti con la stimolazione ovarica, conservarli e usarli uno per uno secondo necessità, senza maneggiare embrioni.

Antinori decanta tanto la vitrificazione, allora com'è che opera a Kiev, fottendosene allegramente della legge 40 e facendo di tutto e di più perchè oltre confine? Se fosse una tecnica tanto valida perchè non rimane in Italia?

Sulla legge 40 avrei mille domande da farvi, ve ne farò due:
1) Posto che l'embrione è una persona con propria dignità come mai attualmente in Italia ci sono 300000 persone che riposano nell'azoto liquido perchè la legge 40 proibisce la fecondazione eterologa? perchè non dare la possibilità a coppie sterili di impiantarli? Attendo risposte
2) Perchè adesso Antinori è diventato il vostro idolo, visto che la legge 40 è nata proprio per porre fine a quello che voi definivate "far west procreativo" di cui Antinori era lo sceriffo indiscusso?

[Eugenius]

merello, al mondo siamo quasi 5 miliardi, se vuoi fare il pignolo QUALSIASI ricerca scientifica violerà la dignità di almeno UNA persona.
qualsiasi.

l'unico modo per non violare MAI la dignità di NESSUNO è non fare MAI nulla.

Ho un'idea: fare esperimenti scientifici coatti a condannati per reati gravi ed odiosi. Per cui non si violerebbe la dignità di nessun essere umano innocente.

Certo si potrebbe obiettare che in questo modo si violerebbe la dignità dei criminali.
Avendo però il criminale perso il diritto alla vita con la sua azione criminosa, l'obiezione grave e nessuna dignità o diritto sarebbero violati.

[Mappo]

Ho un'idea: fare esperimenti scientifici coatti a condannati per reati gravi ed odiosi. Per cui non si violerebbe la dignità di nessun essere umano innocente.

Certo si potrebbe obiettare che in questo modo si violerebbe la dignità dei criminali.
Avendo però il criminale perso il diritto alla vita con la sua azione criminosa, l'obiezione grave e nessuna dignità o diritto sarebbero violati.

Queste cose le facevano già Hitler e Stalin ed oggi se ne parla a proposito della Cina e di alcuni stati arabi. Non mi sembrano esattamente degli esempi da imitare.

[Alex Bottero]

presumo che eugenius stesse scherzando, visto che qui non si pone una distinzone tra vita innocente e vita non innocente.

la dignità della vita PRESCINDE (se vogliamo parlare di valori non negoziabili) dall'innocenza o meno del singolo

o invece mi sbagklio e questa frase

Per cui non si violerebbe la dignità di nessun essere umano innocente.

con la sua sottolineature è da leggere come detta sul serio? ossia, la preoccupazione è di non violare la dignità degli esserei umani innocenti? mentre non mi "debbo" preoccupare di non violare la signità degli esseri umani "non innocenti"?

eugenius, ripeto...presumo tu scherzassi....

[Eugenius]

Forse mi sono espresso male.
Hitler e Stalin uccidevano bambini e persone appartenenti ad un'altra religione e cultura. E' ovvio che tutti devono condannare atti simili come barbarie indegne di uno stato civile. Non mi stavo affatto riferendo a loro.

Quello che volevo portare all'attenzione non è assolutamente una mia proposta di riforma della giustizia in tal senso, né una mia posizione, ma un grosso problema che esiste a livello di logica e di principi.

Avete ragione sono OT come sempre e mi scuso di questo, ma l'argomento del topic mi ha fatto riflettere.

Il problema logico è il seguente:

se davvero si ammette che in determinati casi sia lecita la soppressione di esseri umani colpevoli di crimini efferati, in quanto essi hanno perso per il loro crimine il diritto alla vita (principio numero 1), allora per forza di cose non si può condannare come inumani esperimenti scientifici coatti su queste persone.

Togliere la vita significa togliere il bene maggiore terreno (principio numero 2). Per cui se davvero si ritiene lecita la pena di morte in determinati casi, allora è ovvio che diventano leciti sempre in determinati casi tutta una serie di punizioni inferiori alla pena di morte.
Praticamente alla fine tutte le punizioni diventano accettabili in determinati casi, in quanto la vita è il bene massimo terreno.

Se si tengono per buoni questi due principi allora l'unico limite diventa la proporzionalità (principio numero 3).

Udendo tutti e 3 i principi in casi gravissimi ed efferati allora in teoria tutto può essere ammissibile.

L'unico modo per dire che queste cose sono inumane anche per i più odiosi criminali, sarebbe eliminare qualcuno dei 3 principi. Ora però leggendo il Magistero ecclesiastico, sinceramente non vedo quale dei principi sia sbagliato.
La cosa fa riflettere. Dove è che questo ragionamento (che non è la mia posizione) è fallace?

[danielebaihe]

Forse mi sono espresso male.
Hitler e Stalin uccidevano bambini e persone appartenenti ad un'altra religione e cultura. E' ovvio che tutti devono condannare atti simili come barbarie indegne di uno stato civile. Non mi stavo affatto riferendo a loro.

Quello che volevo portare all'attenzione non è assolutamente una mia proposta di riforma della giustizia in tal senso, né una mia posizione, ma un grosso problema che esiste a livello di logica e di principi.

Avete ragione sono OT come sempre e mi scuso di questo, ma l'argomento del topic mi ha fatto riflettere.

Il problema logico è il seguente:

se davvero si ammette che in determinati casi sia lecita la soppressione di esseri umani colpevoli di crimini efferati, in quanto essi hanno perso per il loro crimine il diritto alla vita (principio numero 1), allora per forza di cose non si può condannare come inumani esperimenti scientifici coatti su queste persone.

Togliere la vita significa togliere il bene maggiore terreno (principio numero 2). Per cui se davvero si ritiene lecita la pena di morte in determinati casi, allora è ovvio che diventano leciti sempre in determinati casi tutta una serie di punizioni inferiori alla pena di morte.
Praticamente alla fine tutte le punizioni diventano accettabili in determinati casi, in quanto la vita è il bene massimo terreno.

Se si tengono per buoni questi due principi allora l'unico limite diventa la proporzionalità (principio numero 3).

Udendo tutti e 3 i principi in casi gravissimi ed efferati allora in teoria tutto può essere ammissibile.

L'unico modo per dire che queste cose sono inumane anche per i più odiosi criminali, sarebbe eliminare qualcuno dei 3 principi. Ora però leggendo il Magistero ecclesiastico, sinceramente non vedo quale dei principi sia sbagliato.
La cosa fa riflettere. Dove è che questo ragionamento (che non è la mia posizione) è fallace?

Penso che non sia valido il primo punto, mi sembra che a questo riguardo Gesù Cristo abbia indicato la strada con le parole :"Chi di voi è senza peccato scagli la prima pietra". Temo quindi che nessuno possa ricoprire il ruolo di boia, tranne qualcuno che dovrebbe scendere dall'alto... ricordiamo comunque che Gesù dice alla donna: "Neanch'io ti condanno, vai e non peccare più".
Seguendo questo primo principio qualcuno avrebbe ucciso S.Paolo! Poichè invece gli è stata data la possibilità di rinunciare al peccato, è diventato santo.

[Aganto]

Forse mi sono espresso male.
Hitler e Stalin uccidevano bambini e persone appartenenti ad un'altra religione e cultura. E' ovvio che tutti devono condannare atti simili come barbarie indegne di uno stato civile. Non mi stavo affatto riferendo a loro.

Quello che volevo portare all'attenzione non è assolutamente una mia proposta di riforma della giustizia in tal senso, né una mia posizione, ma un grosso problema che esiste a livello di logica e di principi.

Avete ragione sono OT come sempre e mi scuso di questo, ma l'argomento del topic mi ha fatto riflettere.

Il problema logico è il seguente:

se davvero si ammette che in determinati casi sia lecita la soppressione di esseri umani colpevoli di crimini efferati, in quanto essi hanno perso per il loro crimine il diritto alla vita (principio numero 1), allora per forza di cose non si può condannare come inumani esperimenti scientifici coatti su queste persone.

Togliere la vita significa togliere il bene maggiore terreno (principio numero 2). Per cui se davvero si ritiene lecita la pena di morte in determinati casi, allora è ovvio che diventano leciti sempre in determinati casi tutta una serie di punizioni inferiori alla pena di morte.
Praticamente alla fine tutte le punizioni diventano accettabili in determinati casi, in quanto la vita è il bene massimo terreno.

Se si tengono per buoni questi due principi allora l'unico limite diventa la proporzionalità (principio numero 3).

Udendo tutti e 3 i principi in casi gravissimi ed efferati allora in teoria tutto può essere ammissibile.

L'unico modo per dire che queste cose sono inumane anche per i più odiosi criminali, sarebbe eliminare qualcuno dei 3 principi. Ora però leggendo il Magistero ecclesiastico, sinceramente non vedo quale dei principi sia sbagliato.
La cosa fa riflettere. Dove è che questo ragionamento (che non è la mia posizione) è fallace?

C'è un altro modo: i "determinati casi" non coincidono con il caso nel quale è praticabile una qualche sperimentazione coatta... Chiediti quali sono questi "determinati casi" e vedi se sono compatibili con una sperimentazione scientifica. Oltretutto, se in determinati casi risulta lecito togliere la vita (per determinate ragioni) non è detto che lo sia anche fare della sperimentazione.

[Eugenius]

Penso che non sia valido il primo punto, mi sembra che a questo riguardo Gesù Cristo abbia indicato la strada con le parole :"Chi di voi è senza peccato scagli la prima pietra".

In effetti il tuo discorso è del tutto logico.
Però la Chiesa cattolica nel suo insegnamento non condivide il primo punto.

Il tutto è partito da un'altra discussione che ho avuto su un altro forum.
A seguito delle mie proteste - sono del tutto favorevole ai lavori duri forzati ma non alle mutilazioni- mi è stata fatta notare questa pagina di San Tommaso d'Aquino.
Ambasciator non porta pena.

http://www.santorosario.net/somma/se...ecundae/65.htm

ARTICOLO 1
Se la mutilazione di una persona sia lecita in qualche caso

SEMBRA che la mutilazione di una persona non sia lecita in nessun caso. Infatti:


1. Il Damasceno afferma che si commette peccato per il fatto che "ci si allontana da cio che è secondo natura per quello che è contro natura". Ora, secondo la natura istituita da Dio il corpo umano dev'essere integro nelle sue membra; ed è contro natura la sua menomazione di un organo. Dunque mutilare una persona di un organo è sempre peccato.


2. A detta di Aristotele, come l'anima intera sta a tutto il corpo, così le parti dell'anima stanno alle varie parti del corpo. Ma, privare una persona dell'anima con l'uccisione non è permesso che in forza dei pubblici poteri. Perciò non è lecito mutilare una persona, se non forse ricorrendo ai pubblici poteri.


3. La salvezza dell'anima è da preferirsi alla salvezza del corpo. Ora, a nessuno è permesso mutilarsi di un organo per la salvezza dell'anima: infatti il (primo) Concilio Niceno punisce coloro che si sono evirati per osservare la castità. Dunque per nessun altro motivo è lecita la mutilazione di una persona.

IN CONTRARIO: Sta scritto nell'Esodo: "Occhio per occhio, dente per dente, mano per mano, piede per piede".

RISPONDO: Un organo, essendo una parte del corpo umano, è per il tutto, come ciò che è imperfetto dice ordine alla perfezione. Si deve perciò disporre di un organo del corpo umano secondo le esigenze del tutto. Ora, ogni organo del corpo umano di per sé è utile al bene di tutto il corpo: tuttavia può capitare che gli sia nocivo, quando un membro infetto, p. es., minaccia l'infezione di tutto il corpo. Se un organo, quindi, è sano e normale, non si può asportare senza un danno per l'intero corpo. Siccome però l'uomo nel suo insieme è ordinato, come si è detto, all'intera collettività di cui fa parte, può capitare che l'asportazione di un organo, pur essendo dannosa per l'intero corpo, sia ordinata al bene della collettività, perché inflitta come castigo di certi delitti. Perciò come uno dalla pubblica autorità può essere lecitamente privato della vita intera per i delitti più gravi, così può essere privato di un membro per i delitti minori. Questo però non è lecito a nessuna persona privata, anche col consenso dell'interessato: perché sarebbe un'ingiustizia verso la società alla quale appartiene l'uomo con tutte le sue membra.
Se invece un organo è un focolaio d'infezione per tutto il corpo, allora col consenso dell'interessato è lecita la sua asportazione per la salute di tutto il corpo: poiché a ciascuno è commessa la cura della propria salute. Lo stesso vale per giustificare l'asportazione fatta per volontà di coloro ai quali spetta la cura della salute di chi ha un organo malato. Mutilare invece un uomo di un organo fuori di questi casi è assolutamente proibito.

SOLUZIONE DELLE DIFFICOLTÀ:

1. Niente impedisce che quanto è contrario a una natura particolare sia conforme alla natura nella sua universalità: negli esseri materiali, p. es., la morte o la corruzione è contraria alla loro natura particolare, ma è conforme alla natura nella sua universalità. Parimenti, mutilare una persona di un organo, pur essendo contro la natura particolare del suo corpo, è però conforme alla ragione naturale in rapporto al bene comune.


2. La vita intera di un uomo non è ordinata a qualche cosa che a lui appartiene; ma piuttosto tutte le cose che a lui appartengono sono ordinate ad essa. Ecco perché privare un uomo della vita appartiene sempre esclusivamente alla pubblica autorità, che è incaricata del bene comune. Ma la mutilazione di un organo può essere ordinata alla salute di una persona particolare. Perciò in certi casi costei ha il diritto di praticarla.
3. Non si può eliminare un organo per la salute del corpo, se non quando non si può provvedere altrimenti. Ora, alla salvezza spirituale si può sempre provvedere altrimenti che con l'amputazione di un organo: poiché il peccato dipende dalla volontà. Perciò non si può mai recidere un organo per evitare un peccato qualsiasi. Ecco perché il Crisostomo nel commentare quel passo evangelico: "Ci sono degli eunuchi che si sono evirati per il regno dei cieli", afferma: "Non si tratta di mutilare le membra, ma di uccidere i cattivi pensieri. Infatti chi recide un organo è soggetto alla maledizione: poiché in tal modo uno si accomuna agli assassini". E aggiunge: "E d'altra parte in tal modo la concupiscenza non si calma, ma diviene più insolente. Infatti la concupiscenza che è in noi ha ben altre fonti, essa cioè deriva specialmente dalla mancanza di proposito e dalla negligenza dell'anima; cosicché la mutilazione di un organo non reprime le tentazioni quanto la repressione dei cattivi pensieri".

In effetti è di una logica disarmante.
E' vero che al tempo di San Tommaso non c'era il problema bioetico degli embrioni però si discuteva con il metodo scolastico su quando una uccisione sia peccato oppure no.
Ora da quanto si legge in questo passo, non è lecito tentare di danneggiare una persona umana innocente come un embrione. Per i delinquenti invece San Tommaso è del parere opposto.

La Chiesa non ha mai condannato questo passo che ho citato, anzi:

http://www.vatican.va/holy_father/pi...nnubii_it.html

Le pubbliche autorità, poi, non hanno alcuna potestà diretta sulle membra dei sudditi; quindi, se non sia intervenuta colpa alcuna, né vi sia motivo alcuno di infliggere una pena cruenta, non possono mai, in alcun modo, ledere direttamente o toccare l’integrità del corpo, né per ragioni « eugeniche », né per qualsiasi altra ragione. Questo insegna pure San Tommaso d’Aquino quando, proponendo la questione se i giudici umani per prevenire mali futuri possano recar qualche danno al suddito, lo concede quanto a certi altri mali, ma a ragione lo nega per quanto riguarda la lesione corporale: «Mai, secondo il giudizio umano, alcuno deve essere punito, senza colpa, con pena di battiture, per essere ucciso, o per essere mutilato o flagellato » [56].

Del resto, la dottrina cristiana insegna, e la cosa è certissima anche al lume naturale della ragione, che gli stessi uomini privati non hanno altro dominio sulle membra del proprio corpo se non quello che spetta al loro fine naturale, e non possono distruggerle o mutilarle o per altro modo rendersi inetti alle funzioni naturali, se non nel caso in cui non si può provvedere per altra via al bene di tutto il corpo.