pene cruente e morale cattolica

[Eugenius]

Visto e considerato le riflessioni di San Tommaso e anche i recenti fatti di cronaca, sto davvero propendendo verso il ripristino di pene cruente come la mutilazione coatta. Dovrei rifletterci su.

Comunque chiedo davvero a tutti voi dove è che la Chiesa condanna senza se e senza ma questo tipo di pene, senza tirare in ballo il nazismo per favore.

Possiamo fare una discussione logica?

Anche il nazismo usava la galera, che facciamo aboliamo il carcere?
Lasciamo perdere nazismo, sinistre, cattolici adulti e se posso fare una proposta, concentriamoci sui testi del Magistero cattolico e Sacra Scrittura.

Uno spunto può essere dato dal teologo Brian Harrison che penso sia uno dei pochi ad aver esplorato la questione con razionalità ed efficacia di argomenti. Lui propende per il carcere come solo mezzo di punizione per i delitti più gravi. Però afferma anche che i metodi cruenti non possono essere classificati come intrinsecamente sbagliati:

http://www.catholic.com/thisrock/2006/0612fea4.asp
http://www.rtforum.org/lt/lt119.html

Conclusion

Clearly, the Church’s magisterium in regard to the morality of torture and corporal punishment is still in the process of development, with a number of questions remaining unresolved so far, and needing further attention from theologians, philosophers, criminologists and jurists. Nevertheless, I shall conclude by offering a few tentative theological conclusions, based on my reading of Scripture, Tradition, and the rather confused and even historically inconsistent witness of the Church’s (non-infallible) magisterium:

First, three practices do seem to merit the description ‘intrinsically unjust’ according to authentic Catholic doctrine, on the combined basis of the three aforesaid pillars of authority in matters of faith and morals:

(a) Torture for extracting confessions of a crime of which one is accused (as practiced, for example, under Roman Law). This practice, of which there is not a trace of approval in Scripture, even under the harsh Old Testament law, seems even more repugnant to the Law of Christ, even though it was accepted as sententia communis (and even put into practice) by Church authorities for many centuries during the patristic, medieval and early modern times. Explicit Christian opposition to the practice dates back to Tertullian, and the reasons for its immorality were well summed up by Pope St. Nicholas I (cf. B1 above). This authentic, but so often obscured, Christian judgment, is now clearly expressed again the Catechism in #2297.

(b) Torture carried out on those not even accused formally of any crime or offence, simply in order "to frighten opponents, or satisfy hatred" – also specified in the Catechism, #2297.

(c) Torture, or indeed, mutilation or any other kind of physical or psychological violence against the person, carried out not by public authority in accordance with a norm of law, but by those acting arbitrarily and clandestinely, without any legal authority (even if they should happen to be heads of state, secret police, etc.). For what we have here is basically nothing other than grave criminal aggression directly opposed to the Fifth Commandment, even if the criminal happens to be a tyrannical and arbitrary dictator contemptuous of the rule of law. The vast majority all acts of torture occurring in the modern world, and thus coming under the particular scrutiny of Vatican II’s pastoral teaching in Gaudium et Spes against contemporary offences against the human person, would almost certainly fall into this category.

Secondly, I do not think that the direct infliction of severe physical pain, as a punishment for duly convicted delinquents carried out by public authority in accord with a norm of law, can be categorized as intrinsically evil. Such a thesis would seem to be incompatible with the divine inspiration of the Old Testament, which clearly prescribed such penalties for numerous offences. It would also amount in practice to the thesis that imprisonment is the only penalty that can ever justly be applied to even the worst criminals. But this would clearly be impractical, and indeed, inapplicable, in primitive nomadic societies (like the Israelites during the Exodus and many others) wherein nobody has any permanent dwelling place. Under such social and physical circumstances, much less is there a possibility of prisons for delinquents.

However, as we have argued, not everything that escapes the extreme moral censure of being intrinsically evil or unjust can without further ado be pronounced compatible with the New Law of Christ. Jesus has left us no specific legal instructions for dealing with crime in a society based on Gospel principles. But as we have seen in Part I of this study, the Lord has certainly left us, by precept and personal example, a new approach or outlook which emphasises, much more than the Old Law did, the importance of mercy and forbearance in the treatment of sinners. We could reasonably try to formulate a general legal principle, in application of this Gospel teaching, to the effect that the punishment of even the worst criminals should not detract from their dignity as human persons to a greater extent than should really be needed in order to maintain public order and protect innocent citizens. Also, the contemporary magisterium (GS #27) has emphasized also the harm – in this case spiritual, moral and psychological – that the infliction of grave physical pain on another human being does to the tormentor himself. In contrast to the profession of being an ordinary prison warder (and probably even the role of an executioner who presses a lever to administer a lethal injection or, in the case of hanging, to open a trapdoor), the role of torturer not only brutalizes and renders increasingly insensitive to terrible human suffering the agent himself; even worse, that role or function will tend to attract in practice, as the only persons in society willing to carry out such a function, those sorry types of individuals who already have at least latent sadistic tendencies, and so will actually enjoy their grisly task. But precisely in that situation, another type of grave sin (or at least the near occasion thereof) will be involved: that of cruelly delighting in the infliction of intense pain, often accompanied by perverse sexual satisfaction.

For all these reasons, it seems that the exclusion of torture (flogging, etc.) as legal punishment can be seen as an appropriate practical implication of the Law of Christ, especially under modern circumstances, even though such punishment is not intrinsically unjust. I would suggest that the Catechism’s censure of torture (and mutilation) as "punishment of the guilty" (#2297), and Pope John Paul II’s allocution against torture at Geneva, be understood in that light.

Thirdly, there remains the question – nowadays a very practical and much-discussed one – of torture inflicted not for any of the above purposes, but for extracting life-saving information from, say, a captured terrorist known to be participating in an attack that may take thousands of lives (the now-famous ‘ticking bomb’ scenario). As we have noted above, this possible use of torture is not mentioned in the Catechism. If, as I have argued, the infliction of severe pain is not intrinsically evil, its use in that type of scenario would not seem to be excluded by the arguments and authorities we have considered so far. (John Paul II’s statement about the "intrinsic evil" of a list of ugly things including torture in VS #80 does not seem to me decisive, even at the level of authentic, non-infallible, magisterium, for the reasons I have already given in commenting above on that text.) My understanding would be that, given the present status questionis, the moral legitimacy of torture under the aforesaid desperate circumstances, while certainly not affirmed by the magisterium, remains open at present to legitimate discussion by Catholic theologians.

[Aganto]

Mutilazione coatta? C'è bisogno di un pronunciamento per accorgersi che è un abominio?

[burbera]

Comunque chiedo davvero a tutti voi dove è che la Chiesa condanna senza se e senza ma questo tipo di pene

concentriamoci sui testi del Magistero cattolico e Sacra Scrittura.

Sia nel CCC che nella Dottrina Sociale la Chiesa risponde molto chiaramente a questa tua domanda e la posizione mi pare inequivocabilmente contraria alle pene cruente siano esse torture, mutilazioni o addirittura pena di morte.
Ne posto alcuni tanto per prendere spunto ed iniziare la discussione che tu proponi.

Dal CCC:

2297. I rapimenti e la presa di ostaggi fanno regnare il terrore e, con la minaccia, esercitano intollerabili pressioni sulle vittime. Essi sono moralmente illeciti. Il terrorismo minaccia, ferisce e uccide senza discriminazione; esso è gravemente contrario alla giustizia e alla carità. La tortura, che si serve della violenza fisica o morale per strappare confessioni, per punire i colpevoli, per spaventare gli oppositori, per soddisfare l'odio, è contraria al rispetto della persona e della dignità umana. Al di fuori di prescrizioni mediche di carattere strettamente terapeutico, le amputazioni, mutuazioni o sterilizzazioni direttamente volontarie praticate a persone innocenti sono contrarie alla legge morale.

2298. Nei tempi passati, da parte delle autorità legittime si è fatto comunemente ricorso a pratiche crudeli per salvaguardare la legge e l'ordine, spesso senza protesta dei Pastori della Chiesa, i quali nei loro propri tribunali hanno essi stessi adottato le prescrizioni del diritto romano sulla tortura. Accanto a tali fatti deplorevoli, però, la Chiesa ha sempre insegnato il dovere della clemenza e della misericordia; ha vietato al clero di versare il sangue. (1) Nei tempi recenti è diventato evidente che tali pratiche crudeli non erano né necessarie per l'ordine pubblico, né conformi ai legittimi diritti della persona umana. Al contrario, esse portano alle peggiori degradazioni. Ci si deve adoperare per la loro abolizione. Bisogna pregare per le vittime e per i loro carnefici.

Dal Compendio della Dottrina Sociale della Chiesa Cattolica:

404 (...)va scrupolosamente osservata la regola che interdice la pratica della tortura, anche nel caso dei reati più gravi: « Il discepolo di Cristo respinge ogni ricorso a simili mezzi, che nulla potrebbe giustificare e in cui la dignità dell’uomo viene avvilita tanto in colui che viene colpito quanto nel suo carnefice ».

405 La Chiesa vede come un segno di speranza « la sempre più diffusa avversione dell’opinione pubblica alla pena di morte anche solo come strumento di "legittima difesa" sociale, in considerazione delle possibilità di cui dispone una moderna società di reprimere efficacemente il crimine in modi che, mentre rendono inoffensivo colui che l’ha commesso, non gli tolgono definitivamente la possibilità di redimersi ». 833 Seppure l’insegnamento tradizionale della Chiesa non escluda — supposto il pieno accertamento dell’identità e della responsabilità del colpevole — la pena di morte « quando questa fosse l’unica via praticabile per difendere efficacemente dall’aggressore ingiusto la vita di esseri umani »,834 i metodi non cruenti di repressione e di punizione sono preferibili in quanto « meglio rispondenti alle condizioni concrete del bene comune e più conformi alla dignità della persona umana ».

Beh, se poi andiamo a vedere le Sacre Scritture.. io mi concentrerei sulle parole dette da Gesù : "Riponi la spada nel fodero" "amate i vostri nemici", non credo le abbia dette tanto per dire... e se le parole non bastassero guardiamo ai fatti: Egli è salito sulla croce e da lì per i suoi nemici e persecutori ha pregato "Padre perdona loro perchè non sanno quello che fanno".. più chiaro di così...

[Alex Bottero]

eugenius, dire che ondablu ti ha mostrato, testi alla mano, quello che volevi.

la discussione parrebbe risolta, no?

infatti tu hai chiesto

chiedo davvero a tutti voi dove è che la Chiesa condanna senza se e senza ma questo tipo di pene, senza tirare in ballo il nazismo per favore.

e lui te l'ha detto.

[burbera]

e lui te l'ha detto.

Sono una lei..

[Eugenius]

ti ringrazio Ondablu del contributo alla discussione

Giustamente hai messo in evidenza i passi del CCC.

Ora il CCC condanna ogni forma di tortura. E' perfettamente in linea con il discorso di Papa Pio XII "Crediamo" ai partecipanti al VI Congresso internazionale di diritto penale
3.10.1953

http://ledroitcriminel.free.fr/la_sc...urs_pie_12.htm

inoltre è perfettamente in linea con la condanna di Papa Nicola I D.S. 646.

Tuttavia l'oggetto del topic non è la tortura, ma le pene cruente.

Ora lo stesso CCC che tu hai citato afferma:

le amputazioni, mutuazioni o sterilizzazioni direttamente volontarie praticate a persone innocenti sono contrarie alla legge morale.

Ora secondo me è da notare la parola "innocenti". Questo riafferma in qualche modo, quanto specificato nei documenti citati sopra.

Per cui è vero che viene condannata la tortura senza se e senza ma, ma le pene cruente sono condannate senza se e senza ma solo se inflitte a persone innocenti e al di fuori di indispensabili fini terapeutici.

[waglione]

Beh Cristo riattacca l'orecchio alla guardia dopo che Pietro l'aveva fatto volare via con un colpo di spada.
Magari il significato del gesto era un altro, tipo <<l'orecchio è poco, prendi di nuovo la mira e dividigli in due la testa >> oppure, almeno in questo caso, si può leggere un certo rifiuto per le manovre cruente.

C'è poi da dire che Cristo invita a vendere mantelli per comprarsi spade e con le spade non è che ci si fa la barba.

[Eugenius]

Analizzando quel caso però salta all'evidenza tutta una serie di fattori che nei casi più comuni non sono presenti:

1) Il servo è del tutto ignaro sul fatto che sta aiutando l'arresto ingiusto di un Innocente.
2) Gesù Cristo opera un miracolo come atto di misericordia verso una persona particolare.
3) L'arresto di Gesù Cristo è una circostanza irripetibile e particolare.

C'è poi da dire che Cristo invita a vendere mantelli per comprarsi spade e con le spade non è che ci si fa la barba.

Invita la persona singola a non vendicarsi, ma non dice che la società non debba fare giustizia. Difatti ha anche detto di non essere venuto ad abolire, ma a portare a compimento. Esattamente ha anche detto:

San luca 226

Ed egli soggiunse: Ma ora, chi ha una borsa la prenda, e così una bisaccia; chi non ha spada, venda il mantello e ne compri una.

[Alex Bottero]

voglio provare a dare un contributo alla discussione, in questo senso:

PERSONALMENTE se per ottenere un'informazione che salvi la vita di una o più persone, la polizia, l'esercito, o anche un singolo, deve "coartare" qualcuno COLPEVOLE, o che CONOSCE l'informazione e volontariamente si rifiuta di darla, io non ci vedo nessun problema.

esempio concreto:
rapimento- cattura dei colpevoli-prigioniero che deve essere trovato entro un tempo X, sennò muore- rapitore/i che non dicono nulla.

ecco, in QUESTO caso io non ho nulla in contrario che si costringa chi ha informazioni atte a salvare qualcuno e rifiuta di darle. eventualmente ANCHE con la forza.

idem se la persona X, ad esempio, sa dove è una bomba, e si rifiuta di dirlo prima che esploda.

ora, è verissimo che per la chiesa invece coartare uno, usando anche la forza e/o mezzi di persuasione violenta, non sia accettabile in teoria.

questi però sono casi dove , tristemente, la teoria (per me) deve lasciare il posto alla cruda necessità pratica.

voglio essere ancora più chiaro.
so che ci sarà un attentato.
ho in mano l'attentatore
so che lui può dirmi dove si trova la bomba
si rifiuta di dirmelo

io non ho alcun scrupolo di coscienza a COSTRINGERLO a dirmi dove si trovi la bomba.

di fronte al dover salvare degli innocenti, le considerazioni del tipo "la tortura lede la dignità dell'altro", per me passano in secondo piano.

poi lo so bene che sono argomenti pericolosi, ambigui, e soprattuto usabili da QUALSIASI parte politica e/o ideologica.

ma se una bomba esplode, e la gente muore, perché l'attentatore non ha detto nulla, e chi poteva non l'ha COSTRETTO a parlare, allora un po' mi girerebbero le palline.

spero di essere stato chiaro.

[Eugenius]

Sei stato chiarissimo Bottero e ti posso dire che d'istinto ti darei ragione al 100%.

Il primo link che ho postato parlava di "The Ticking Bomb Scenario".

http://www.catholic.com/thisrock/2006/0612fea4.asp

Dice che la discussione è aperta.
In effetti è vero. La tua tesi mi sembra del tutto lecita.

Quando i testi del Magistero (Papa Niccolò I) parlano di tortura intendono dire il costringere una persona a confessare i suoi propri delitti.

Certo c'è anche lo stato di necessità che farebbe passare l'altra legge in secondo piano.

E' anche vero che bisognerebbe riflettere su quanto questo stato di necessità sia invocabile.

Grazie del contributo