Partiti verdi:quali motivi per insuccessi in grandi nazioni come Jap e Italia?

[Gdem88]

Buongiorno a tutti! Vorrei sapere il vostro parere in merito....come mai in grandi paesi come il Giappone e l'Italia i movimenti politici verdi hanno così scarso consenso? Due economie importanti come quella italiana e quella giapponese affrontano spesso forti problematiche ambientali, non ultima per il giappone la questione nucleare...una questione che divide il paese, crea fronti pro e fronti contro...ma non spinge i movimenti verdi al di là della semplice militanza di basa, non li rafforza nel confronto politico nazionale...perchè? In Italia abbiamo invece una lunga tradizione di associazionismo ambientalista e verde, ma anche qui anche nei momenti migliori i verdi non hanno mai oltrepassato il 2-3%

Ora, io sono di parte ( mi ritengo un ambientalista anche se non voto verde) ma la questione m'incuriosisce e mi piacerebbe avere il parere di persone sensibili alle questioni ambientali...cosa dovrebbe avere un movimento verde per avere la vostra fiducia, ad esempio? In cosa criticate i movimenti verdi? Li avete votati/non li votate più/ li votereste se...?

Spero di non introdurre un argomento fuori luogo...è un po' più "politico" della normale discussione su questi lidi, però mi piaceva discutere con voi di questa cosa...nel caso il thread sia fuori luogo mi scuso in anticipo :-)


P.s. preciso, non sono un verde che vuole fare proselitismo XD

[zlais]

secondo me è dovuto al fatto che, almeno in italia, hanno sempre avuto programmi monotematici da un lato, e dall'altro, per compensare, hanno appaltato il resto della propria proposta politica (sociale, estera, economica, fiscale) all'estrema sinistra
i verdi nordeuropei hanno più originalità.

[Maestrale]

Infatti i Verdi nordeuropei hanno praticamente lo stesso programma dei verdi italiani. Le uniche differenze sostanziali tra i vari partiti verdi europei sono quelle che affrontano i problemi locali del territorio.
E' chiaro per esempio che in Germania, in Francia o nel Benelux ha poco senso parlare di riqualificazione del territorio, dato che la stragrande maggioranza dello stesso è pianeggiante o collinare (e non montuoso, come nel nostro caso) e non ha rischio sismico.

Sul Giappone ne so poco, ed si tratta di una cultura così diversa dalla nostra che qualsiasi tentativo di approcciare questo argomento da parte mia potrebbe rivelarsi una scemenza. Ma in Italia in realtà ti invito a considerare che il Movimento 5 Stelle, al netto della propaganda populista e antipolitica, è di fatto un partito ambientalista se analizziamo la maggioranza dei contenuti del suo programma.
Proprio il partito ambientalista originale che vorrebbero quelli come zlais.

Il problema è che questo movimento presenta anche evidenti aspetti antidemocratici che l'elettore ambientalista (che tendenzialmente è un elettore di sinistra e piuttosto istruito) non apprezza, e quindi finisce per scegliere altre alternative. Di fatto quindi in Italia si è creata questa contraddizione: esiste un partito con contenuti programmatici fortemente ambientalisti che riscuote un enorme consenso (più del 20%) i cui elettori però non sono ambientalisti.

[zlais]

Infatti i Verdi nordeuropei hanno praticamente lo stesso programma dei verdi italiani. Le uniche differenze sostanziali tra i vari partiti verdi europei sono quelle che affrontano i problemi locali del territorio.
E' chiaro per esempio che in Germania, in Francia o nel Benelux ha poco senso parlare di riqualificazione del territorio, dato che la stragrande maggioranza dello stesso è pianeggiante o collinare (e non montuoso, come nel nostro caso) e non ha rischio sismico.

Sul Giappone ne so poco, ed si tratta di una cultura così diversa dalla nostra che qualsiasi tentativo di approcciare questo argomento da parte mia potrebbe rivelarsi una scemenza. Ma in Italia in realtà ti invito a considerare che il Movimento 5 Stelle, al netto della propaganda populista e antipolitica, è di fatto un partito ambientalista se analizziamo la maggioranza dei contenuti del suo programma.
Proprio il partito ambientalista originale che vorrebbero quelli come zlais.

scusa ma i verdi nordeuropei ad esempio son per i termovalorizzatori, quelli italiani (e il m5s) invece li considerano il male assoluto. purtroppo in italia c'è una certa ideologia dogmatica dura a morire.
sui programmi socioeconomici la proposta dei verdi è molto più liberal di posizioni di estrema sinistra, tant'è che i partiti socialdemocratici nordeuropei non han veti verso di loro, ma li hanno verso partiti stile linke.

[Gdem88]

scusa ma i verdi nordeuropei ad esempio son per i termovalorizzatori, quelli italiani (e il m5s) invece li considerano il male assoluto. purtroppo in italia c'è una certa ideologia dogmatica dura a morire.
sui programmi socioeconomici la proposta dei verdi è molto più liberal di posizioni di estrema sinistra, tant'è che i partiti socialdemocratici nordeuropei non han veti verso di loro, ma li hanno verso partiti stile linke.

Anch'io la vedo più o meno così...penso che i Grunen tedeschi, ad esempio, siamo molto più pragmatici e orientati al governo dei verdi nostrani...questo più che altro per esperienza storica con Fisher. Sull'M5s....è vero che dei contenuti ambientalisti ci sono, ma sarà perchè sono prevenuto io ma mi pare che rappresentino più che altro il lato "oscuro" dell'ambientalismo, ovvero le varie derive nimby, il complottismo, diverse teorie antiscientifiche, il movimentismo un po' nevrotico su alcuni argomenti. L'M5s non lo considerei un partito ambientalista di successo perchè ha costruito il suo successo e la sua massa critica su argomenti diversi dall'ambientalismo...l'ambientalismo è un contorno, la lotta alla kasta è il primo, il secondo, il dolce e il caffè.


Il problema però è...se anche i verdi nostrani si presentassero più "liberal", i loro risultati cambierebbero? Come mai legambiente,greenpeace, symbola, FAI, Italia Nostra. Slow Food, Terra Madre fanno sempre più strage di consensi e invece i verdi non salgono?

[Maestrale]

scusa ma i verdi nordeuropei ad esempio son per i termovalorizzatori, quelli italiani (e il m5s) invece li considerano il male assoluto. purtroppo in italia c'è una certa ideologia dogmatica dura a morire.
sui programmi socioeconomici la proposta dei verdi è molto più liberal di posizioni di estrema sinistra, tant'è che i partiti socialdemocratici nordeuropei non han veti verso di loro, ma li hanno verso partiti stile linke.

Non in questo universo.

I verdi italiani fanno parte e sono anima costituente del gruppo verde europeo, pur non superando la soglia di sbarramento per eleggere parlamentari europei. Tanto è vero che Monica Frassoni è la Presidente dei Verdi Europei.

Il programma è lo stesso dalla fondazione del Partito Verde Europeo, viene semplicemente adattato alle diverse realtà locali ma non possono esserci differenze sostanziali di politica economica, come quelle che state bofonchiando. Stai parlando di cose che non sai.

[zlais]

maestrale guarda in faccia alla realtà, i verdi italiani sono un parcheggio per trombati, ora ci milita pure granata per dire...
che poi ci siano settori che aspirano al modello nordeuropeo non lo dubito, che ci sia adesione formale ai programmi neanche, ma la realtà dei fatti è un'altra.
la frassoni è proprio l'esempio ideale: è più straniera che italiana... si è formata politicaemnte in europa, di italiana ha solo la cittadinanza...

“La scomparsa degli ecologisti”. In Germania contano, in Francia pure, negli USA non parliamone… e qui scompare, non solo la rappresentanza, scrive l’editorialista, ma addirittura scompaiono i temi dall’agenda politica! Quasi a replicare, su Repubblica del 29 gennaio Gianni Valentini titola “Nasce il cartello verde”. Sette associazioni (WWF, Legambiente, Greenpeace, FAI, Pro Natura, Touring Club e Club Alpino Italiano) hanno redatto insieme una “Agenda Ambientalista” in 12 punti da sottoporre a tutte le forze politiche. L’iniziativa è meritoria ed è giusto (proprio ora che il buio della “crisi” fa vedere “nere” tutte le vacche…) ciò che dicono le associazioni che “non c’è un tempo per l’economia e un altro per l’ambiente: appartengono entrambe alla stessa dimensione sociale”. Purtroppo anche il tempo della politica non è disgiunto dai due tempi citati… e in questo campo “i verdi” italiani hanno perso molto terreno. Parlarne per me è doloroso, perché riapre alla memoria vecchie ferite personali sulle quali in questi anni ho preferito il silenzio. Ho dedicato una decina di anni alla creazione di una forza politica verde autonoma. Dal 1984 (anno dell’incubazione delle “liste verdi”) al primo risultato elettorale (1985 elezione a Palazzo Marino), alla Fondazione della Federazione dei Verdi (Finale Ligure 16/11/86), all’esperienza di governo a Milano (giunta rosso-verde dicembre ’87 – luglio ’90), alla defenestrazione da parte del mio stesso partito (elezioni ’90), al ruolo di minoranza fino al 1995 quando ho deciso di prendermi un periodo “sabbatico” di distanza dalla politica che è durato fino al 2005 quando con qualche amico abbiamo fondato “la fabbrichetta”.
Il disastro in politica dei Verdi italiani si deve a loro stessi e ha un nome principale: l’incapacità di produrre un pensiero, un’azione politica e un ceto dirigente autonomo. Sin dalle origini la battaglia nel movimento era tra filoni “prepolitici” (protezionisti della natura, animalisti, pacifisti, boyscout, ecc.) e reduci da esperienze di sinistra extraparlamentare “rivoluzionaria” che vedevano nell’ecologismo la forma nuova della sinistra.
All’inizio però fu facile “copiare” il modello tedesco che aveva avuto successo. (burg initiativ). Una serie di eventi nazionali (metanolo, farmoplant, …) e internazionali (Chernobyl) allargano il consenso di un movimento che sembra anticipare la caduta del muro di Berlino (né di destra, né di sinistra diceva Langer) e con il suo 2,5% alle politiche del 1987 sembra l’unica forza nuova in un sistema bloccato da quaranta anni.
Il massimo del risultato si ottiene alle Europee dell”89 dove i Verdi hanno il 3,8% a cui va aggiunto un 2,4% dei Verdi arcobaleno (costituiti a maggio ’89 per partecipare al voto a giugno!!!) che goderono di ampi sostegni televisivi e furono aiutati dal sistema dei partiti (DC, PRI, PSI, PCI) nella speranza di danneggiare il consenso crescente ai verdi (vedete? sono già divisi!). Saranno 1.316.723 i voti dei Verdi e 830.980 quelli degli Arcobaleno: più di 2 milioni di voti, un risultato mai più raggiunto perchè poi si stazionerà sul milione di voti fino alla debacle delle Europee del ’99 (548.987).
In realtà la decisione di un ceto politico gauchiste di cavalcare il movimento verde (Capanna, Ronchi e l’allora radicale Rutelli consideravano i verdi dei naif da prendere in mano e condurre) andrà a saldarsi con un’ampia schiera di dirigenti verdi (Mattioli e Scalia per esempio) che da sempre consideravano l’ecologismo una variante moderna del marxismo e comunque non intendevano mai disturbare il “manovratore” (che allora era Occhetto, con i luogotenenti Veltroni e D’Alema).
Ma la vera eclissi dei verdi (da tutti i verdi stessi rimossa) è il 3 giugno 1990. In quella data tre referendum su pesticidi e caccia pur avendo il 92% di voti favorevoli non raggiungono il quorum dei votanti fermandosi al 43%. È la prima volta nella storia italiana. La presunzione dei Verdi di “andare a vincere da soli” li porta a una sconfitta epocale di cui non discutono nemmeno. Totale incapacità di fare alleanze sociali e politiche, dimostrazione pratica di impotenza e inefficacia.
A questo punto è inevitabile la scelta organizzativa dell’unificazione dei Verdi (Sole che Ride con Arcobaleno) e la nascita di un ennesimo partitino di sinistra che abbandona le pur tenui impronte federaliste delle origini. È il 9/12/90 a Castrocaro.
Poi c’è stato Ripa di Meana (’93 – ’96), Luigi Manconi (’96 – ’99), Grazia Francescato (’99 – 2001) poi Pecoraro Scanio (2001 – 2008) ma soprattutto c’è stato il sistema maggioritario e bipolare che non richiedeva più ai verdi di fare molti sforzi: qualche posto di deputato e senatore era sempre garantito facendo il cespuglio sotto la quercia….

[Regina di Coppe]

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come mai in grandi paesi come il Giappone e l'Italia i movimenti politici verdi hanno così scarso consenso?

bella domanda... ! Me lo chiedo anche io da tanto tempo...

Ora, io sono di parte ( mi ritengo un ambientalista anche se non voto verde)

curiosità: perché tu, pur considerandoti ecologista, non hai mai votato i Verdi?

In cosa criticate i movimenti verdi?

hanno appaltato il resto della propria proposta politica (sociale, estera, economica, fiscale) all'estrema sinistra

secondo me questo è uno dei maggiori limiti dei Verdi italiani: essersi presentati come sotto-partito della sinistra, mentre comunisti e affini hanno obiettivi che non c'entrano nulla con l'ambiente...

l'elettore ambientalista (che tendenzialmente è un elettore di sinistra)

Senza offesa, ma questo è un pregiudizio comune; in realtà gli ecologisti non stanno soltanto a 'sinistra', piuttosto si sono sparpagliati in tutti i partiti di tutti i colori e sfumature possibili, dall'estrema sinistra all'estrema destra... e questo è un altro problema grosso.
Infatti, se si volesse formare un unico movimento trasversale, al di là dei partiti, nascerebbero contrasti ideologici interni tra neocomunisti e neofascisti, statalisti e separatisti, libertarian e totalitaristi, religiosi e atei, etc... Comincerebbero a punzecchiarsi tra loro, invece di pensare al bene comune...
Ve l'immaginate come sia possibile radunare insieme sotto un unico vessillo tutte queste persone così diverse?

Come mai legambiente, greenpeace, symbola, FAI, Italia Nostra. Slow Food, Terra Madre fanno sempre più strage di consensi e invece i verdi non salgono?

Giusta osservazione...
Chissà quali partiti votano gli iscritti a queste associazioni? Ci vorrebbe un bel sondaggio...

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[Regina di Coppe]

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e qui scompare, non solo la rappresentanza, scrive l’editorialista, ma addirittura scompaiono i temi dall’agenda politica!

“non c’è un tempo per l’economia e un altro per l’ambiente: appartengono entrambe alla stessa dimensione sociale”.

Infatti, come spero si evinca anche da questo angolo di forum, trascurare l'ambiente ha gravissime conseguenze in molti settori chiave: da ciò derivano innumerevoli problemi sanitari, economici, sociali, etc...
L'ecologia non è un aspetto secondario, soltanto o prevalentemente estetico, come pensano la maggior parte dei politicanti al potere! Porre al primo posto l'ambiente comporta delle scelte molto diverse da quelle che sono state prese finora... Occorre un vero cambiamento!
Ma nulla potrà cambiare finché tutti gli sforzi politici ruotano attorno a presunte riforme che cambiano soltanto la superficie, l'apparenza...

Quello che mi fa specie, inoltre, è che nessun ministro dell'ambiente, in Italia, ha mai portato avanti un progetto ecologista a lungo termine, al massimo hanno foraggiato iniziative sparse talora costose ma poco lungimiranti, hanno messo una pezza qua e là ai vari disastri ambientali senza intervenire alla radice del problema, ed ognuno di loro, di qualunque governo abbia fatto parte, si è attirato le critiche soprattutto degli ambientalisti. In altre parole, nessun ministro dell’ambiente è mai stato un ecologista al 100%. Come mai?

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[Gdem88]

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bella domanda... ! Me lo chiedo anche io da tanto tempo...



curiosità: perché tu, pur considerandoti ecologista, non hai mai votato i Verdi?




secondo me questo è uno dei maggiori limiti dei Verdi italiani: essersi presentati come sotto-partito della sinistra, mentre comunisti e affini hanno obiettivi che non c'entrano nulla con l'ambiente...



Senza offesa, ma questo è un pregiudizio comune; in realtà gli ecologisti non stanno soltanto a 'sinistra', piuttosto si sono sparpagliati in tutti i partiti di tutti i colori e sfumature possibili, dall'estrema sinistra all'estrema destra... e questo è un altro problema grosso.
Infatti, se si volesse formare un unico movimento trasversale, al di là dei partiti, nascerebbero contrasti ideologici interni tra neocomunisti e neofascisti, statalisti e separatisti, libertarian e totalitaristi, religiosi e atei, etc... Comincerebbero a punzecchiarsi tra loro, invece di pensare al bene comune...
Ve l'immaginate come sia possibile radunare insieme sotto un unico vessillo tutte queste persone così diverse?


Giusta osservazione...
Chissà quali partiti votano gli iscritti a queste associazioni? Ci vorrebbe un bel sondaggio...

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Perché fondamentalmente mi sento organico al csx e in special modo all'area di governo sono consapevole ovviamente che il csx ha spesso forti limiti nel campo ambientale, ma anche per via della connotazione movimentista di SX dei verdi nostrani fin da giovanissimo non li ho presi in considerazione, pur seguendoli con interesse