Calcolata la probabilità di UCA(Universal common ancestry)

[claddav]

Dal blog di Formenti

attacchi all'evoluzionismo - 2010

Davvero geniale l’articolo pubblicato su Nature da Douglas L. Theobald della Bradeis Uni, un importante collaboratore del sito evoluzionista TalkOrigins per cui ha scritto alcune delle pagine migliori e più convincenti (anche se non per tutti):
29+ Evidences for Macroevolution: The Scientific Case for Common Descent

L’articolo su Nature (A formal test of the theory of universal common ancestry) è stato probabilmente stimolato dal continuo uso di probabilità fasulle di eventi biologici, spesso usate da inesperti di biologia per cercare di convincere altri inesperti di biologia. L’articolo si è meritato un commento (Origins of life: Common ancestry put to the test) sullo stesso numero di Nature e citazioni su alcuni blog.(N.Maztke su Panda’s Thumb, Pharyngula). La probabilità calcolata da D.Theobald non è quella, improbabile, dell’improbabile comparsa casuale da zero di un qualsiasi organismo vivente, ma quella, improbabilissima, dell’origine di tutti gli esseri viventi NON da un’unico organismo vivente iniziale! La probabilità di 1/(10 alla 2680) non c’è dubbio sia minore di tutte le “improbabilità” sventolate dagli antievoluzionisti… che comunque già oggi hanno già notato che l’articolo li riguarda (Testing universal common ancestry?). Qui altre centinaia di pagine web che citano l’articolo. Come osserva giustamente PZ.Myers, ora anche gli evoluzionisti hanno, oltre alla ragione, una improbabilità utilizzabile come arma di difesa da altre improbabilità, ma fasulle.

[UgoDePayens]

Se permetti il titolo però è altamente fuorviante...
L'hai letto, no, l'articolo che hai postato?
Parla di improbabilità di discendenza delle specie attuali da più organismi iniziali...

Tesi quest'ultima, tra l'altro, portata avanti da moltissimi evoluzionisti, scoraggiati dalla elevatissima aleatorietà delle ipotesi su LUCA.

[claddav]

Se permetti il titolo però è altamente fuorviante...
L'hai letto, no, l'articolo che hai postato?
Parla di improbabilità di discendenza delle specie attuali da più organismi iniziali...

Ugo quanto avevi in matematica ed in logica?

Se la probabilità che NOT A è X la probabilità di A è (1-X).

Lo dici tu stesso: se la probabilità che le specie attuali discendano da diversi tipi di organismi iniziali (ipotesi cara a chi è contrario alla macroevoluzione) è di 1 /(10 all 2860) ,
qual'è la probabilità che discendano da un unico tipo?

Dai che ce la puoi fare.

Tesi quest'ultima, tra l'altro, portata avanti da moltissimi evoluzionisti, scoraggiati dalla elevatissima aleatorietà delle ipotesi su LUCA.

Per quanto riguarda le ipotesi altenative ad UCA , te le ho già chiesto,
dammi l'elenco di questi 'moltissimi' evoluzionisti , dammi i riferimenti ai loro articoli pubblicati su riviste serie, quindi evita i vecchi articoli di Sermonti su Astra o altri pubblicati su Radici Cristiane.

[claddav]

Dimenticavo sempre per la macroevoluzione e UCA di evidenziare il link fornito da Formenti e più volte evidenziato anche in questo forum

29+ Evidences for Macroevolution: the Scientific Case for Common Descent

Consiglio prima di postare 'cazzate' di leggerlo e capirlo.

[UgoDePayens]

Ugo quanto avevi in matematica ed in logica?

Se la probabilità che NOT A è X la probabilità di A è (1-X).

In matematica non sono mai andato male, ma i miei studi non sono stati di certo scientifici. Mi chiedo però, se alla tua X sia possibile dare un valore negativo.

Lo dici tu stesso: se la probabilità che le specie attuali discendano da diversi tipi di organismi iniziali (ipotesi cara a chi è contrario alla macroevoluzione) è di 1 /(10 all 2860) ,
qual'è la probabilità che discendano da un unico tipo?

Il problema è che non esiste solo la possibilità che le specie attuali siano derivate da diversi tipi di organismi iniziali, o da un unico tipo di organismo iniziale. C'è anche la possibilità che siano rimaste le stesse, e che quindi non derivino da nessuno. Tu in logica quanto avevi? :mmm:

Dai che ce la puoi fare.

La tua boria non fa ridere e non aiuta il discorso.

Per quanto riguarda le ipotesi altenative ad UCA , te le ho già chiesto,
dammi l'elenco di questi 'moltissimi' evoluzionisti , dammi i riferimenti ai loro articoli pubblicati su riviste serie, quindi evita i vecchi articoli di Sermonti su Astra o altri pubblicati su Radici Cristiane.

Dai su, non mi dire che non hai mai sentito neanche parlare di "horizontal transfer". Per un biologo come te sarebbe piuttosto grave!!

[claddav]

Il problema è che non esiste solo la possibilità che le specie attuali siano derivate da diversi tipi di organismi iniziali, o da un unico tipo di organismo iniziale. C'è anche la possibilità che siano rimaste le stesse, e che quindi non derivino da nessuno. Tu in logica quanto avevi? :mmm:

In logica e matematica suppongo , nella mia boria egocentrica che trova alimento e conferma dalle tue considerazioni , molto più di te.

Il caso delle specie fisse (nella accezione che mi sembra di capire della microevoluzione) è evidente non essere altro che un caso rappresentato da alberi filogenetici estremamente ridotti in profondità, al limite alla sola radice.
Ergo è ampiamente compreso nella analisi di Theobald ed è un caso ovviamente peggiorativo nel calcolo della sua probabilità statistica.

Ad esempio dalla tabella 1 a pagina 220 si può trovare che la probabilità che Homo non abbia progenitori in comune con il resto delle specie biologiche è di 1 su 10 alla 6105.

Dai su, non mi dire che non hai mai sentito neanche parlare di "horizontal transfer". Per un biologo come te sarebbe piuttosto grave!!

Visto che non mi hai dato i link di scienziati potenzialmente contro UCA te li fornisco io

The School of Molecular and Cellular Biology | University of Illinois at Urbana-Champaign

Anzi colgo l'occasione per evidenziare la metodologia degli antievoluzionisti.

Si ficcano in una normalissima disputa scientifica prendendo frasi ad effetto e fuori contesto per poter dire semplicemente : vedete non sono d'accordo fra di loro quindi le nostre idee sono valide quanto le loro.

Nella fattispecie Woese aveva giustamente evidenziato come l'HGT poteva falsificare le analisi di comparazione batterica e che di conseguenza l'UCA più che un singolo tipo di cellula (al limite una singola cellula se vogliamo leggere, forzatamente , il termine UCA in senso letterale) potesse essere rappresentato da una comunità di cellule di generazione separata e con uno interscambio genetico circolare.

Ora tale considerazione ha il solo impatto sul fatto che gli Archea ed i Bacteria possano avere avuto una generazione separata (cosa che lo studio di Theobald sembra escludere) e non comporta assolutamente nulla dal punto della teoria darwiniana , se non una differente interpretazione del termine UCA inteso appunto come comunità circolare.Cosa che per me non sarebbe assolutamente sconvolgente e non toglierebbe assolutamente nulla alla sostanziale unità biologica ed alla teoria dell'evoluzione.
Anche per i successivi stadi evolutivi l'HGT non sarebbe altro che un ulteriore meccanismo di produzione di varietà genetica.

Al contrario non penso che tale interpretazionee più in generale l'HGT possa essere utilizzata a proprio favore per chi è convinto del fissismo delle specie se non nei termini mistificatori di cui sopra, dettata o dalla malafede o dalla piena incomprensione dei termini della questione.

PS: rimane ovviamente la possibilità che Theobald Sia in errore , abbia fatto errori di calcolo o applicato male i modelli ma ovviamente tutto ciò deve essere evidenziato con la stessa cura e dettaglio con cui ha presentato il suo articolo , nella piena prassi scientifica.

[korgul]

In logica e matematica suppongo , nella mia boria egocentrica che trova alimento e conferma dalle tue considerazioni , molto più di te.

Il caso delle specie fisse (nella accezione che mi sembra di capire della microevoluzione) è evidente non essere altro che un caso rappresentato da alberi filogenetici estremamente ridotti in profondità, al limite alla sola radice.
Ergo è ampiamente compreso nella analisi di Theobald ed è un caso ovviamente peggiorativo nel calcolo della sua probabilità statistica.

Ad esempio dalla tabella 1 a pagina 220 si può trovare che la probabilità che Homo non abbia progenitori in comune con il resto delle specie biologiche è di 1 su 10 alla 6105.

Probabilmente quello che intende Ugo è che il calcolo secondo i modelli Bayesiani di Theobald verrebbero invalidati dall'idea di un creatore che crei le specie mettendo i geni secondo suoi criteri personali. In pratica "non è possibile misurare statisticamente la possibilità che dio abbia deciso di montare i pezzi degli animali in modo che appaia più abbiano un'ascendenza comune piuttosto che siano diverse".
Purtroppo, il suo punto evidenzia perfettamente perchè il creazionismo NON sia una teroria scentifica.

[claddav]

Probabilmente quello che intende Ugo è che il calcolo secondo i modelli Bayesiani di Theobald verrebbero invalidati dall'idea di un creatore che crei le specie mettendo i geni secondo suoi criteri personali. In pratica "non è possibile misurare statisticamente la possibilità che dio abbia deciso di montare i pezzi degli animali in modo che appaia più abbiano un'ascendenza comune piuttosto che siano diverse".

In questo caso avremmo un creatore burlone che vuole mettere veramente di fronte ad una prova di fede i suoi 'creati' supposti intelligenti.

Crea le specie fisse ma in modo tale che l'evidenza dell'evoluzione sia tale che la probabilità che non sia avvenuta assume i livelli dati.(sempre che Theobald sia nel giusto)

In tutti i casi il problema di fronte agli antievoluzionisti è di classificarli , di solito tendono o per malafede o semplice ignoranza ad utilizzare una serie di 'evidenze' ormai datate o sconfessate , oppure di ficcarsi in dispute scientifiche travisandole completamente come nel caso del trasferimento genico orizzontale di cui ho trattato nel post precedente.

In tutti i casi ho già chiesto ad Ugo di posizionarsi in questa tabella ma non ho avuto risposte se ben ricordo

The Creation/Evolution Continuum | NCSE

Questo mi aiuterebbe a dare risposte mirate al tipo di contrapposizione

Purtroppo, il suo punto evidenzia perfettamente perchè il creazionismo NON sia una teroria scentifica.

Che il creazionismo NON sia una teoria scientifica è così evidente che i creazionisti americani hanno dovuto adottare il sotterfugio piuttosto palese dell'ID per poter continuare a cercare di proporre un insegnamento alternativo alla evoluzione e quindi ,allo stato attuale delle conoscenze, alla stessa biologia.

Qui se vuoi puoi documentarti

Documenti sull' intelligent Design

Personalmente mi sono stancato di correre dietro a tutti i 'boatos' creazionisti o pseudotali.
Quindi di solito pretendo link ad articoli referenziati , consapevole di come la mia sia una richiesta piuttosto difficile da esaudire.

[korgul]

Che il creazionismo NON sia una teoria scientifica è così evidente che i creazionisti americani hanno dovuto adottare il sotterfugio piuttosto palese dell'ID per poter continuare a cercare di proporre un insegnamento alternativo alla evoluzione e quindi ,allo stato attuale delle conoscenze, alla stessa biologia.

Qui se vuoi puoi documentarti

Documenti sull' intelligent Design

Personalmente mi sono stancato di correre dietro a tutti i 'boatos' creazionisti o pseudotali.
Quindi di solito pretendo link ad articoli referenziati , consapevole di come la mia sia una richiesta piuttosto difficile da esaudire.

Ho ahimè avuto modo di leggere molto sull'intelligence deisng.
Tra l'altro, se mi si passa il piccolo off topic, ho notato dalla frequentazione assidua di certi siti che le argomentazioni, le confutazioni e i modi di ragionare di chi sostiene le teorie più improponibili ricalcano sempre dei modelli estremamente simili, che gli argomenti siano scentifici o meno, siano creazionisti, divulgatori di pseudoscienze, complottisti o revisionisti vari. Modelli tanto simili che ho quasi sviluppato la convinzione che si potrebbero individuare con ottima improvvisazione, pur su argomenti di cui si è completamente diguuni, teorie frutto di malafede o fanatismo.

[Patto]

Interessante. Proprio qualche giorno fa mi è capitato di leggere un discorso di Wolfgang Pauli, tenuto negli anni '50, nel quale si dichiarava scettico riguardo al Darwinismo, perchè non gli piaceva l'idea che l'evoluzione fosse soggetta al caso. Secondo lui infatti l'evoluzione umana seguiva un disegno predefinito. Ma essendo uno scienziato, disse che avrebbe accettato il darwinismo se gli avessero presentato dei calcoli probabilistici che dimostrassero che l'evoluzione naturale fosse statisticamente possibile. Infatti mi ha spesso stupito che calcoli del genere non siano stati fatti molto prima, e molto più spesso. Comunque ora Pauli penso sarebbe soddisfatto.