Quattro amici al bar: c'è qualcuno che mi fa capire?

[Florian]

Scrive Aldo Giannuli, comunista, sul blog di Beppe Grillo:


E siccome la moneta comune non è mai la “moneta di tutti”, ma sempre e solo del più forte, questo non si può fare. Per i tedeschi la soluzione sta nella spoliazione dei paesi debitori, del loro patrimonio pubblico (aziende, immobili, riserva aurea, Cdp ecc.) e di quello privato (risparmi, proprietà immobiliari e, fosse per loro, anche vendita dei figli al mercato degli schiavi). Per fare questo, occorre azionare con la massima decisione la leva fiscale (ovviamente al rialzo) e svendere subito il patrimonio pubblico, entrambe cose che Monti aveva iniziato a fare con grande sollievo della platea “europea” (e sapete cosa intendo per “Europa”). Ovviamente, dopo una cura del genere un paese entra in una fase di estrema decadenza economica per interi decenni, ma questo non interessa all’”Europa”. Per i tedeschi, i partner europei sono solo sgabelli su cui arrampicarsi per reggere la sfida della globalizzazione.


Contemporaneamente scrive Alessandro Sallusti, liberale, sul Gornale:

Seguendo supinamente il rigore statalista della Merkel - che, non dimentichiamo, è cresciuta alla scuola della Germania dell'Est - abbiamo rinunciato al buon senso del padre di famiglia. I cui figli non moriranno mai per principio.


Come se non bastasse Grillo, in prima fila nel denunciare l'egoismo della Germania, sostiene le posizioni di media e politici inglesi, da sempre contrari ad un'Europa "forte":

Il blog di Grillo cita il britannico Telegraph: “Andare fuori dall’euro per non morire”


Infine Renzi, anche lui contrario al fiscal compact:

Non c'è caso Italia, anche Germania in crisi

Ricapitolando: Giannuli, Sallusti, Grillo e pure Renzi si battono contro le misure d'austerità promosse da Berlino. Fiancheggiati pure da Inghilterra e USA.
Un comunista, un liberale, un populista e un riformista socialdemocratico pensano che le politiche di Merkel siano sbagliate perché:

a) sono liberiste (Giannuli)
b) sono stataliste (Sallusti)
c) sono anti-sovraniste , dunque unioniste-centraliste (Grillo, Telegraph)
d) sono anti-solidariste, dunque nazionaliste (Renzi)


C'è qualcuno in grado di districare questa matassa e di farmi capire chi ha ragione e chi torto e cosa rende questi punti di vista, pur così diversi e perfino contraddittori, tutti insieme?

Niente polemiche, solo ragionamenti. Grazie.

[Florian]

Nessuno capace di spiegarmi 'sta cosa?

[TEBELARUS]

Ci sono due tipi di austerità:

1) l'austerità dell'aumento di tasse: è l'idiozia seguita finora.
Questo tipo di austerità è folle in uno Stato come l'Italia, in cui le imprese sono già schiacciate di tasse.
Questo tipo di austerità fa solo aumentare i fallimenti delle imprese italiane e blocca ancora di più l'economia, crea ancora più disoccupazione e crisi.

2) l'austerità dei tagli forti alla spesa pubblica: questa è l'unica strada (anche se non priva di dolori) per uscire dalla crisi.
Tagliare pesantemente la spesa pubblica italiana, diciamo di 100-150 miliardi €: in questo modo risaniamo lo Stato, finalmente facciamo vedere che i dipendenti pubblici non sono intoccabili; possiamo ridurre fortemente le tasse sulle imprese e quindi avere la ripresa economica; possiamo avere una quota considerevole ogni anno per abbattere il debito pubblico accumulato.

Ora: fermo restando che chiunque si oppone al punto (2) è un babbeo o un corrotto, cerco di analizzare un po' meglio.

Renzi credo che sia contro l'austerità (2) perché lui è parte del sistema corruttivo italiano oppure perché non ha la forza per scardinare l'opposizione del sistema corruttivo italiano.

Sallusti, Giannulli e Grillo presumo che siano contro perché rientrano in una delle categorie che compongono il movimento no-euro:

1) nazionalisti, di destra e sinistra, che vogliono sabotare l'unità tra gli europei, il percorso di integrazione che porterà agli Stati Uniti d'Europa.

2) corrotti al servizio dei grandi poteri mondiali anti-europei, che vogliono sabotare l'unità tra gli europei perchè sanno che gli europei uniti saranno una grande potenza mondiale e questo cambia gli equilibri mondiali.

3) corrotti al servizio della burocrazia: questi sanno che l'UE è l'unico potere forte che in Italia può riuscire a spingere per il risanamento dello Stato italiano, in particolare con i forti tagli alla spesa pubblica (forti tagli come hanno fatto in Germania e Inghilterra).

[Leviathan]

il fatto che persone cosi diverse propongono la stessa cosa dovrebbe far svegliare anche gli eurobeoti

le politiche che il quarto reich impone agli altri sono sbagliate perchè cicliche, ovvero alimentano l'eurocrisi

[Florian]

il fatto che persone cosi diverse propongono la stessa cosa dovrebbe far svegliare anche gli eurobeoti

le politiche che il quarto reich impone agli altri sono sbagliate perchè cicliche, ovvero alimentano l'eurocrisi

Scusami, ma non ti seguo.

Come fa un liberista ad andare d'accordo con un keynesiano? Ebbene, è ciò che succede in Italia dove la stampa berlusconiana fa proprie le tesi di Krugman (liberale di sinistra) contro le politiche tedesche che vengono fatte passare per semi-comuniste (!)

Al contrario la sinistra, da quella estrema pro-Tsipras a quella moderata renziana critica il fiscal compact quale prodotto di una ideologia "liberista" (che diventa "ultra-liberista" per i vendoliani, i quali in pratica non fanno distinzione tra "economia sociale di mercato" e il "turbocapitalismo" anglosassone).

[Florian]

Ci sono due tipi di austerità:

1) l'austerità dell'aumento di tasse: è l'idiozia seguita finora.
Questo tipo di austerità è folle in uno Stato come l'Italia, in cui le imprese sono già schiacciate di tasse.
Questo tipo di austerità fa solo aumentare i fallimenti delle imprese italiane e blocca ancora di più l'economia, crea ancora più disoccupazione e crisi.

2) l'austerità dei tagli forti alla spesa pubblica: questa è l'unica strada (anche se non priva di dolori) per uscire dalla crisi.
Tagliare pesantemente la spesa pubblica italiana, diciamo di 100-150 miliardi €: in questo modo risaniamo lo Stato, finalmente facciamo vedere che i dipendenti pubblici non sono intoccabili; possiamo ridurre fortemente le tasse sulle imprese e quindi avere la ripresa economica; possiamo avere una quota considerevole ogni anno per abbattere il debito pubblico accumulato.

Ora: fermo restando che chiunque si oppone al punto (2) è un babbeo o un corrotto, cerco di analizzare un po' meglio.

Renzi credo che sia contro l'austerità (2) perché lui è parte del sistema corruttivo italiano oppure perché non ha la forza per scardinare l'opposizione del sistema corruttivo italiano.

Sallusti, Giannulli e Grillo presumo che siano contro perché rientrano in una delle categorie che compongono il movimento no-euro:

1) nazionalisti, di destra e sinistra, che vogliono sabotare l'unità tra gli europei, il percorso di integrazione che porterà agli Stati Uniti d'Europa.

2) corrotti al servizio dei grandi poteri mondiali anti-europei, che vogliono sabotare l'unità tra gli europei perchè sanno che gli europei uniti saranno una grande potenza mondiale e questo cambia gli equilibri mondiali.

3) corrotti al servizio della burocrazia: questi sanno che l'UE è l'unico potere forte che in Italia può riuscire a spingere per il risanamento dello Stato italiano, in particolare con i forti tagli alla spesa pubblica (forti tagli come hanno fatto in Germania e Inghilterra).

Io penso che alla Merkel, come all'UE, non importi un fico secco come facciamo uscire i soldi. Questo è un problema nostro, che dobbiamo risolvere con il nostro elettorato. All'UE interessa, a ragione, che noi non sforiamo coi conti. Ma non sforare coi conti significa in qualche modo tirare la cinghia e nessuno ha intenzione di farlo, perché tutti i nostri politici sono abituati a lucrare sul consenso, ovvero a promettere benefici a costo zero!

Da parte mia ci vorrebbe sia il punto 1 che il punto 2. Tagliare la spesa pubblica, certo, ma quella improduttiva, ciò che alimenta la burocrazia e non rivalersi sui più deboli, vedi ad esempio i pensionati (e non penso certo ai pensionati d'oro!) Bisogna far pagare anche i ricchi, soprattutto i ricchi. Solo così si metterà mano ad una riforma che non venga vista come l'ennesima bastonatura per le classi meno abbienti. Abbiamo bisogno di un liberalismo "sociale" che non significa un liberalismo di sinistra, perché il keynesismo punta troppo sui consumi, ma un liberalismo di "centro", ancorato al valore della solidarietà che è un valore cristiano, ma che non rinuncia ad essere etico, responsabile e quindi correttamente austero, frugale. Abbiamo bisogno di un nuovo modello di capitalismo che sposi i buoni, vecchi valori del protestantesimo: laboriosità, risparmio, modestia... in poche parole un netto rifiuto dell'edonismo che tanto il liberismo americano quanto il keynesismo hanno contribuito ad alimentare. Ed è questo liberalismo sociale, di centro, austero, che contrassegna la politica tedesca dal dopoguerra e che si pone all'attenzione come modello per l'Europa in alternativa alla pessima weltanschauung americana che purtroppo continua a fare presa qui da noi.

[TEBELARUS]

il fatto che persone cosi diverse propongono la stessa cosa dovrebbe far svegliare anche gli eurobeoti

Se è per questo anche tra gli euristi esistono persone di ideologie e idee molto diverse: dal socialismo al liberismo, dalla destra alla sinistra, eccetera.

Io penso che alla Merkel, come all'UE, non importi un fico secco come facciamo uscire i soldi. Questo è un problema nostro, che dobbiamo risolvere con il nostro elettorato. All'UE interessa, a ragione, che noi non sforiamo coi conti. Ma non sforare coi conti significa in qualche modo tirare la cinghia e nessuno ha intenzione di farlo, perché tutti i nostri politici sono abituati a lucrare sul consenso, ovvero a promettere benefici a costo zero!

Da parte mia ci vorrebbe sia il punto 1 che il punto 2. Tagliare la spesa pubblica, certo, ma quella improduttiva, ciò che alimenta la burocrazia e non rivalersi sui più deboli, vedi ad esempio i pensionati (e non penso certo ai pensionati d'oro!) Bisogna far pagare anche i ricchi, soprattutto i ricchi. Solo così si metterà mano ad una riforma che non venga vista come l'ennesima bastonatura per le classi meno abbienti. Abbiamo bisogno di un liberalismo "sociale" che non significa un liberalismo di sinistra, perché il keynesismo punta troppo sui consumi, ma un liberalismo di "centro", ancorato al valore della solidarietà che è un valore cristiano, ma che non rinuncia ad essere etico, responsabile e quindi correttamente austero, frugale. Abbiamo bisogno di un nuovo modello di capitalismo che sposi i buoni, vecchi valori del protestantesimo: laboriosità, risparmio, modestia... in poche parole un netto rifiuto dell'edonismo che tanto il liberismo americano quanto il keynesismo hanno contribuito ad alimentare. Ed è questo liberalismo sociale, di centro, austero, che contrassegna la politica tedesca dal dopoguerra e che si pone all'attenzione come modello per l'Europa in alternativa alla pessima weltanschauung americana che purtroppo continua a fare presa qui da noi.

Ok sull'idea generale del liberismo sociale (più volte ho sintetizzato le mie idee economiche proprio con questa espressione) ma i ricchi sono già molto tassati in Italia, occorre fare attenzione.

Se si alzano troppo le tasse sui ricchi praticamente gli si espropria quasi tutto, poi non vi lamentate se vanno in Polonia e portano con sé anche le proprie aziende (o la sede fiscale) oppure se desistono dall'investire soldi in altre attività economiche.

[Florian]

ma i ricchi sono già molto tassati in Italia, occorre fare attenzione.

Italia, ricchi sempre più ricchi e poveri sempre più poveri: un costo sociale ma anche economico

Pubblicato: 27/03/2014 14:20 CET Aggiornato: 27/05/2014 11:12 CEST

Poveri ma belli, forse. Sicuramente senza una lira - pardon , euro! - in tasca e con l'economia che va a picco. Già, perché, in Italia, i ricchi, sempre più pochi, diventano sempre più ricchi; e i poveri, sempre di più, e sempre più poveri. Ce lo dice anche il Ministero dell'Economia, che oggi ha diffuso i dati relativi alle dichiarazioni dei redditi 2012.

Secondo il Ministero, solo il 5% dei contribuenti con i redditi più alti dichiara il 22,7% della ricchezza complessiva, mentre oltre la metà dei contribuenti guadagna meno di 15.654 euro l'anno. Siamo di fronte ad un macello sociale; a una moderna satrapia, dove, a una minoranza di possidenti, si contrappongono masse che marciano via lontano dal Sol dell'Avvenir e dalla prosperità.

Dunque, "l'eroica e affamata classe media", come la chiamava Guido Gonella, quella che ha costruito l'Italia del boom economico, si è estinta.

Il ceto medio si è proletarizzato, mentre il proletariato è formato, oramai, da una massa di precari, poveri o scoraggiati, che non può portare a casa manco un salario di sussistenza. Invisibili che guadagnano nulla o pochissimo, in modo discontinuo, vivendo quasi sempre sotto la soglia di povertà. Mentre l'Italia si è polarizzata, spaccata in due, fra una élite di ricchissimi che spendono nel lusso e i nuovi poveri, i working poor: quelli che sono poveri nonostante lavorino.

L'Italia è diventata uno dei paesi più diseguali dell'Occidente. Lo dimostra uno studio della UE di qualche mese fa, "The Gini-Growing inequality impact", per il quale il nostro Paese, in quanto a ineguaglianza nella distribuzione dei redditi, è secondo solo al Regno Unito. Quello studio, infatti, misurava il così detto coefficiente di Gini, che stima il differenziale fra gli stipendi. Ma non è questa la notizia.

E' dagli anni '80, con l'avvento del neoliberismo, che la forbice fra ricchi e poveri in Occidente si allarga. E l'Italia, dopo le privatizzazioni degli anni '90 - il più grande piano di dismissioni varato in Europa, checché ne dicano gli economisti che chiedono ancora nuove cartolarizzazioni -, è stata in prima linea in quel genere di riforme. Riforme che, a detta degli esperti, avrebbero sì prodotto costi sociali e aumentato le disuguaglianza nel breve periodo, ma comportando anche un aumento della ricchezza complessiva, alla distanza.Solo che, come diceva Keynes, nel lungo termine saremo tutti morti.

La verità, allora, è che quel modello di sviluppo è fallito. E il paese si sta avvitando in una spirale autodistruttiva. Le ineguaglianze di reddito, infatti, non sono solo ingiuste, ma soprattutto economicamente inefficienti. Per molti anni, il governo ha ritenuto che l'aumento delle ineguaglianze fosse legato a una fase dello sviluppo capitalista. Una fase caratterizzata dalla schumpeteriana "distruzione creatrice", e che avrebbe prodotto più ricchezza, pur concentrandola nelle mani di pochi. Solo dopo sarebbe giunto il momento di ridistribuire.

Per il bene del paese, dunque, non era chi aveva di più a doversi sacrificare - cioè il capitale -, secondo i principi di perequazione della nostra Costituzione, ma i lavoratori. Lo dimostra l'incredibile quantità di ricchezza spostata dal lavoro al capitale a partire dagli anni '80. Ridistribuzione alla rovescia, perpetrata con l'abolizione della scala mobile, ad esempio, o con la fiscalità regressiva: basti pensare che, in Italia, le aliquote marginali d'imposta sui redditi più alti si sono quasi dimezzate passando dal 72% nel 1981 al 43% nel 2010.

Queste politiche erano giustificate da una serie di valutazioni di carattere economico; come la teoria di Okun o la curva di Laffer, che dimostrerebbero come più ridistribuzione e dunque più tasse riducano la disponibilità degli individui a produrre di più, comprimendo, infine, anche la ricchezza generale e la base imponibile dello Stato.

Uno studio di febbraio del Fondo Monetario Internazionale, invece, dimostra come con più beni pubblici, più istruzione, più cultura, aumenti la produttività del sistema paese e la ricchezza complessiva.

Non si compete solo attraverso la compressione salariale e i tagli alla spesa pubblica, ma grazie alla qualità di beni prodotti da knowledge worker altamente formati.

Secondo gli economisti Ostry, Berg e Tsangarides, le migliori performance economiche sono quelle dei paesi dove c'è una più equa ridistribuzione delle ricchezze.

Di fronte a queste nuove evidenze, allora, Renzi, come promesso, deve sicuramente mettere più soldi nelle buste paga degli italiani, e di quelli più poveri, in particolare. Può e deve farlo attraverso una fiscalità non semplicemente proporzionale ma progressiva, e colpendo soprattutto i patrimoni dei rentier.

Il Ministero, ad esempio, ci informa che ammonta a circa 23 miliardi di euro il patrimonio immobiliare all'estero dei cittadini italiani. 113 mila contribuenti, le cui ville a Mentone saranno sicuramente frutto dei loro sacrifici, ma che è giusto che contribuiscano alla fiscalità generale un po' di più, al posto di chi ha problemi ad arrivare a fine mese.

Italia, ricchi sempre più ricchi e poveri sempre più poveri: un costo sociale ma anche economico | Alessio Postiglione

[Florian]

Uno studio di febbraio del Fondo Monetario Internazionale, invece, dimostra come con più beni pubblici, più istruzione, più cultura, aumenti la produttività del sistema paese e la ricchezza complessiva

Che è quello che ha fatto la Germania.

[TEBELARUS]

...

Quell'articolo che hai postato lo trovo becera propaganda socialista: dice che la forbice ricchi/poveri è aumentata (cosa vera) per colpa del "neoliberismo" (cosa falsissima) quando invece in Italia non c'è affatto il neoliberismo ma un sistema socialista corporativo (altissima tassazione sulle imprese; poca concorrenza; economia che gira soprattutto con gli intrallazzi tra burocrati corrotti e amici con le loro aziende private).
Praticamente ha marchiato il sistema italiano come "neoliberista" solo per 4 privatizzazioni... Ridicolo.
Tutto l'articolo è solo una becera propaganda per gettare merda sul liberismo, raccattando qua e là degli argomenti risibili "tanto per offrire qualcosa come sostegno alle proprie tesi".
Sembra di leggere uno dei post di Leviathan, quelli dove piglia solo quello che gli pare a lui, pure manipolandolo, pur di offrire una parvenza di razionalità alle proprie tesi dogmatiche contro l'euro...... Solo che il giornalista lo fa contro il liberismo invece che contro l'euro.
Sicuramente a pagarlo ci sarà qualche grosso burocrate pubblico, tipo Moretti o altri, che hanno interesse a intascare ancora più soldi pubblici per non fare niente.
I dati parlano chiaro: a parte i micro-Stati che hanno i loro intrallazzi bancari-finanziari, il paese che va meglio sono gli USA: link.
Andate là a vedere quanto si spende per l'istruzione pubblica, "i beni pubblici" e altre cose... Sono gli USA il modello da seguire, pur con qualche modifica, non i paesi socialisti.

La forbice ricchi-poveri in Italia si è allargata progressivamente con l'aumento della spesa pubblica e delle tasse sulle imprese: sono questi due fattori che sono andati sempre aumentando negli ultimi decenni.
Tutto è logico: più cresce la spesa pubblica, più crescono le tasse sulle imprese (qualcuno la paga la spesa pubblica); con la crescita delle tasse sulle imprese e della burocrazia, l'economia comincia a arrancare, creando sempre più disoccupazione.

Che tristezza, quell'articolo pare scritto da un comunista, non pensavo che sull'H.P. facessero scrivere i comunisti.
Ci mancava solo che dicesse di abolire la proprietà privata ma in realtà lo ha detto, perché ha detto che più beni pubblici ci sono meglio si sta:

dimostra come con più beni pubblici, più istruzione, più cultura, aumenti la produttività del sistema paese e la ricchezza complessiva