che manca al PD ?

[Gdem88]

Come tu potresti contestualizzare le scelte del PCI, io potrei contestualizzare molte delle scelte fatte dal csx in questi anni...o persino ritenerle giuste a prescindere, rivendicando un'idea di sinistra moderna diversa dalla tua che sei stato nel PCI.

Questo solo per dire che non mi pare sostenibile una posizione in cui si dice "Il PD deve fare cose di sinistra" o "accettare gente di sinistra" perché ad esempio me per non sarebbe accettabile che nel PD ci stessero ammiratori di Stalin...eppure i suddetti potrebbero dire di essere più a sinistra di me.

[mad]

Ma infatti, io sono perfettamente consapevole che per te è da 20 anni che la sinistra non c'è....è un discorso che abbiamo già fatto, dove io ho sostenuto una posizione completamente speculare alla tua.

Non ricordavo, sono vecchio ....

Se volessi provocarti un pochino, visto che in qualche modo ci siamo forse dati il "cambio" nell'impegno politico, avrei persino potuto dire che oggi il PD sulla difesa della democrazia potrebbe essere, ad esempio, molto più di sinistra del PCI che giustificò i fatti di Ungher, del PCI che sosteneva Stalin, del PCI che per anni guardò con ammirazione ad un sistema che reprimeva le libertà e i diritti fondamentali, ad un PCI scettico verso il divorzio e l'aborto...ad un PCI dove c'erano anche persone che oggi dicono ( non mi riferisco a nessuno dei presenti ma a mie conoscenze) "la vera sinistra pensa agli operai, non ai froci e ai negri".....queste ovviamente sono anche provocazioni che guardano a posizioni storiche non contestualizzate...ma possono anche essere critiche che chiunque potrebbe fare ad un modello che, ad esempio, tu ritieni essere più a sinistra del PD.

Dici cose sagge, ma poco comprensibili. E' normale che il comunismo anni 60 aveva le sue derive, ed è normale che l'attuale Presidente della Repubblica si complimentasse per i carrarmati sovietici che inbasero l'Ungheria perche'm a suo dire, "difendevano la libertà...." ....Oggi fa il nostro presidente della repubblica.

Allora la sinisra ed il comunismo avevano almeno una decina di sgaccettaure, nessuna delle quali epro' era fascista, o filoalmirante, o filoliberista o filoamericana.

Poi, ad esempio, sulla politica estera secondo me un partito di csx di governo nel 2014 non può ragionare come un partito di opposizione fissa degli anni della guerra fredda....e per me, ad esempio, avevano ragione da vendere i socialdemocratici ( parolaccia qui in Italia) che stavano con la Nato e non con l'URSS....

Non sono d'accordo, ma se fosse come dici, ok, almeno pero' fai qualcosa di sinistra. Tipo . non puoi appoggiare l'assassinio di Saddam o quello di Gheddafi solo epr fare contento Obama e l'Inghilterra.

Ora, non è che sono diventato magicamente anticomunista italiano, ma metto in campo le possibili critiche che un socialdemocratico non postcomunista qualsiasi potrebbe fare a quello che ancora oggi molti considerano il partito modello per la sinistra...giusto per dimostrarti quanta possibile soggettività ci sia nel parlare di "sinistra" come una cosa che prima c'era e ora non c'è.

La sinistra non è solo Guevara e Stalin, ma anche Amintore fanfani che fa case popolari o Giugni che fa lo Statuto dei Lavoratori o la CGIL che si batte negli anni 5' per i contratti nazionali.

Voglio dire, io e te possiamo definirci di sinistra, socialdemocratici, socialisti, filononsocosa .... ma se alla fine bruciamo lo statuto dei lavoratori, abbassiamo le paghe, eliminiamo la tutela contro le discriminazioni ecc... siamo come Sacconi e Alfano, che non mi sembrano nè comunisti e nemmeno di sinistra.

Come tu potresti contestualizzare le scelte del PCI, io potrei contestualizzare molte delle scelte fatte dal csx in questi anni...o persino ritenerle giuste a prescindere, rivendicando un'idea di sinistra moderna diversa dalla tua che sei stato nel PCI.

Questo solo per dire che non mi pare sostenibile una posizione in cui si dice "Il PD deve fare cose di sinistra" o "accettare gente di sinistra" perché ad esempio me per non sarebbe accettabile che nel PD ci stessero ammiratori di Stalin...eppure i suddetti potrebbero dire di essere più a sinistra di me.

Ti ho risposto sopra. Ma non cadere nel tranello dellideologia fine a se stessa senza il seguito dei fatti.

Sono i fatti che dicono se sei di destra o di sinistra o marziano o un pastore tedesco o una libellula. Non le tue o mie affermazioni.

[Gdem88]

Non ricordavo, sono vecchio ....


Dici cose sagge, ma poco comprensibili. E' normale che il comunismo anni 60 aveva le sue derive, ed è normale che l'attuale Presidente della Repubblica si complimentasse per i carrarmati sovietici che inbasero l'Ungheria perche'm a suo dire, "difendevano la libertà...." ....Oggi fa il nostro presidente della repubblica.

Allora la sinisra ed il comunismo avevano almeno una decina di sgaccettaure, nessuna delle quali epro' era fascista, o filoalmirante, o filoliberista o filoamericana.

...ma molti potrebbero dire che c'era una sinistra, allora, che stava con la NATO e non appoggiava Stalin, che contrastava l'autoritarismo dell'URSS, che non vi si appoggiava per i finanziamenti che era più liberale e aperta sui diritti e le libertà individuali...insomma, per un radicale o un socialista democratico, molte delle posizioni del PCI si sarebbero potute definire reazionarie, socialmente conservatrici...e quindi, in alcuni casi, un po' di destra ma come ti dicevo non è la disquisizione sul PCI ad interessarmi, sto estremizzando apposta...e lo faccia per farti capire che per molti, ad esempio, la sinistra democratica vera e capace di governare e vincere in Italia non c'è mai stata proprio per colpa di un partito non riformatore e socialmente conservatore come il PCI...soggettività e opinioni simili alle tue ma a parti invertite


Non sono d'accordo, ma se fosse come dici, ok, almeno pero' fai qualcosa di sinistra. Tipo . non puoi appoggiare l'assassinio di Saddam o quello di Gheddafi solo epr fare contento Obama e l'Inghilterra.
Ma ad esempio io sono stato per l'intervento in Libia, e lo sono stato perchè vedevo un movimento di resistenza di piazza contro cui si usavano i cannoni...e anche lì, per me intervenire non è stato assolutamente di destra, anzi. C'erano deviazioni in quel movimento? Certo, e nella nostra resistenza non ce n'erano? Dopo Gheddafi c'è stato il caos e la guerra civile tra fazioni? Ok, ma nella nostra Resistenza non c'erano nella diversità del momento gli stessi germi di guerra civile con la stessa pluralità di fazioni alleate contro il nazifascismo ma ognuna ispirata da valori diversi, monarchici e conservatori vs comunisti vs cattolici vs liberali laici?

La sinistra non è solo Guevara e Stalin, ma anche Amintore fanfani che fa case popolari o Giugni che fa lo Statuto dei Lavoratori o la CGIL che si batte negli anni 5' per i contratti nazionali.

Certo, e per me lo è anche Prodi che introduce la class action, Damiano che si confronta per mesi coi sindacati per portare avanti nuove norme di tutela per i lavori usuranti, la lotta per una Europa coesa ed unita anche attraverso l'Euro e la co-binding monetario, le normative su disabili, barriere architettoniche, ISEE messe in piedi dai governi Prodi/Amato/D'Alema, lo sport di cittadinanza, la creazione del Fondo per le Politiche Sociali, la liberalizzazione delle farmacie, la portabilità del mutuo e tante altre cose...(http://www.deputatiulivo.it/abbiamofatto/PDF/Governi.pdf)



Ti ho risposto sopra. Ma non cadere nel tranello dellideologia fine a se stessa senza il seguito dei fatti.

Ma io i fatti te li portai nella nostra prima discussione e te li posso portare ora...rivendicando anche di militare in un partito molto meno ideologico della vecchia sinistra, ad esempio :-P

Sono i fatti che dicono se sei di destra o di sinistra o marziano o un pastore tedesco o una libellula. Non le tue o mie affermazioni.

Ma non c'è un manicheismo per cui c'è solo un'idea di sinistra, con annesse belle politiche di sinistra e una idea di destra con annesse politiche brutte di destra...ci sono semmai diverse culture, e non è per essere accademici ma per dire le cose come stanno. La socialdemocrazia non è il comunismo e il liberalismo sociale non è liberismo.

Il mondo non è o rosso o nero e i mix di politiche possono essere tanti...il mercato del lavoro rigido ad esempio per molti è sinonimo di sfruttamento e apartheid, e questi critici sostengono che riformarlo sia più di sinistra che difendere solo i tutelati.

.

E aggiungo: per me la parola centrosinistra ha valore proprio perchè esprime la particolarità del PD e di chi vi milita. La particolarità di chi ha scelto di stare in un partito in cui convergono sensibilità ecologiste, liberali, socialdemocratiche, cattoliche democratiche....sensibilità che vanno dal centro alla sinistra.

[mad]

.

E aggiungo: per me la parola centrosinistra ha valore proprio perchè esprime la particolarità del PD e di chi vi milita. La particolarità di chi ha scelto di stare in un partito in cui convergono sensibilità ecologiste, liberali, socialdemocratiche, cattoliche democratiche....sensibilità che vanno dal centro alla sinistra.

Contento tu ....Massimo rispetto. Io vorrei un partito illiberale, a favore dell'inquinamento, conservatore, ateo e antidemocratico, che pero' mettesse in testa a tutti i programmi e le strategie per la gente, il lavoro, òa scuola, la sanità, il futuro, la solidarietà e la concretezza.

La banca va bene se lavora per la gente se no la chiudo.
Il mercato va bene se fa gli interessi della gente e non di tre persone, se no lo elimino.
La sanità va bene se funziona per la gente, in modo corretto, se no mando via tutti e ci rimetto altri (Venezuela anni 90...?) ...
Le guerre non si fanno, da nessuna parte e per nessun motivo, a meno che non vieni a casa mia a minacciarmi. Lo dice anche la Costituzione.

e cosi' via.

Al contrario oggi mettiamo la gente davanti alla Caritas perchè dipende dal mercato ....
aumentano i disoccupati per via del mercato....
la gente guadagna una miseria ma ... è il mercato...
ora toglieremo anche il diritto di non farsi sputare in faccia dal datore di lavoro ma ... è il mercato.
Un milione e mezzo di imprenditori hanno chiuso, e qualcuno si è ammazzato..... pazienza, è il mercato e l'articolo 18 ...

Credo che questo non sia socialista, non sia comunista, non sia socialdemocratico, non sia di sinistra e manco di centrosinistra. ma sia di destra, legittimo, rispettabile ed inappuntabile. Ma innegabilmente di destra.

Gasparri non sarebbe stato capace manco di immaginare che doveva andarsene il Nano di Arcore per realizzare finalmente il sogno della Santanchè, di Sacconi, di Storace e di Alfano.

Tu dici che queste sono cose di centrosinistra, ecologiche, democratiche, cattoliche ecc...ecc... ?...Va bene. Ti auguro ogni bene. Ma non vedo futuro, e manco presente.

[mach789i]

first: mettere sotto controllo i costi della politica e della pseudo-politica.
è drammatico quello che succede nel nostro paesello nonostante le parole a tonnellate.
proprio oggi il Corsera parla del modo per superare il tetto dei 240.000 € all'anno nell'ambito dei "tecnici" al servizio delle istituzioni (ma prima ancora al servizio dei loro privilegi).
e il PD non fa nulla! però parla tanto

[Kavalerists]

"Il mondo non è o rosso o nero e i mix di politiche possono essere tanti...il mercato del lavoro rigido ad esempio per molti è sinonimo di sfruttamento e apartheid, e questi critici sostengono che riformarlo sia più di sinistra che difendere solo i tutelati. "
Riformarlo sarebbe di sinistra se si avesse intenzione di estendere certe tutele a chi non ce l'ha, no toglierle a chi ce l'ha...

[Gdem88]

Contento tu ....Massimo rispetto. Io vorrei un partito illiberale, a favore dell'inquinamento, conservatore, ateo e antidemocratico, che pero' mettesse in testa a tutti i programmi e le strategie per la gente, il lavoro, òa scuola, la sanità, il futuro, la solidarietà e la concretezza.

Ecco, per me questo generico richiamo ai bisogni della gente ( termine facilmente usabile e sempre usato nella storia), condito con una rivendicazione d'illiberalità, conservatorismo, antidemocraticità vorrebbe dire la riedizione del fascismo di cui molti, in fin dei conti, rivendicano proprio il ruolo "al servizio vero della gente" con concretezza e decisionismo contro le storture della democrazia . Un Giò91 potrebbe sostenerti questo senza problemi e con parole molto simili :-) capisci che ovviamente una premessa così per me è equiparabile alla destra più radicale e becera e suona come campanello d'allarme ovviamente non ti sto dando del fascista, ma un discorso messo giù così potrebbe essere fatto da molti, a partire da Grillo e Orban per finire con i nostalgici del ventennio. Se parliamo di una sinistra che non c'è e parliamo di una prospettiva come questa, non posso non capovolgere le tue affermazioni e dire "meno male che non abbiamo quello che ti auspichi"

Le guerre non si fanno, da nessuna parte e per nessun motivo, a meno che non vieni a casa mia a minacciarmi. Lo dice anche la Costituzione.

La Costituzione rigetta la guerra come soluzione delle controversie internazionali...e infatti se non in casi estremi l'Italia risolve i suoi problemi con la diplomazia e non fa politiche di potenza, scegliendo l'integrazione europea per intrattenere rapporti di pace e collaborazione coi suoi vicini, partecipando all'ONU, non dichiarando guerra a nessuno. Eppure, minacce come il terrorismo e situazioni di violazione sistematica del diritto internazionale possono comportare anche la dura necessità d'intervenire con le armi, in un modo o nell'altro. La Pace è l'obiettivo da raggiungere, ma non può essere una ideologia che offusca la lucidità e permette di essere Ponzio Pilato o chiudersi in una neutralità indifferente a ciò che succede attorno.

Credo che questo non sia socialista, non sia comunista, non sia socialdemocratico, non sia di sinistra e manco di centrosinistra. ma sia di destra, legittimo, rispettabile ed inappuntabile. Ma innegabilmente di destra.

Il jobs act, possibili storture a parte, implica anche nuove tutele per moltissimi che al momento non ce le hanno rompendo un mercato del lavoro duale e dando una grande mano a quelli che sono i proletari del 2000...ovvero i precari e i giovani disoccupati...e questo mi pare di sinistra.

Tu dici che queste sono cose di centrosinistra, ecologiche, democratiche, cattoliche ecc...ecc... ?...Va bene. Ti auguro ogni bene. Ma non vedo futuro, e manco presente.

Io vedo finalmente un partito progressista che, dopo una prima repubblica in cui non ha MAI vinto la sinistra, in cui la sinistra è stata spesso "delle belle bandiere" ma divisa e minoritaria, snobbata dalla maggioranza degli Italiani, ora dopo 60 anni ha finalmente l'occasione di uscire dal guscio ed essere maggioritaria in questo paese...cosa mai successa.

Vedo quindi una prospettiva d'azione ben più ampia di quella del passato...una prospettiva in cui on ci limiteremo solamente ad essere contenti di poter fare una bella opposizione, ma potremo cambiare noi il paese.
Migliorare si può sempre migliorare, ma vedo un presente con questa prospettiva in crescita...e potenzialmente un grande futuro.

[Gdem88]

"Il mondo non è o rosso o nero e i mix di politiche possono essere tanti...il mercato del lavoro rigido ad esempio per molti è sinonimo di sfruttamento e apartheid, e questi critici sostengono che riformarlo sia più di sinistra che difendere solo i tutelati. "
Riformarlo sarebbe di sinistra se si avesse intenzione di estendere certe tutele a chi non ce l'ha, no toglierle a chi ce l'ha...

Da questo punto di vista le notizie sul Jobs act danno e tolgono al tempo stesso....vedremo quale sarà l'equilibrio finale

[Gdem88]

first: mettere sotto controllo i costi della politica e della pseudo-politica.
è drammatico quello che succede nel nostro paesello nonostante le parole a tonnellate.
proprio oggi il Corsera parla del modo per superare il tetto dei 240.000 € all'anno nell'ambito dei "tecnici" al servizio delle istituzioni (ma prima ancora al servizio dei loro privilegi).
e il PD non fa nulla! però parla tanto

Considerando la riforma del finanziamento pubblico, da molti considerata un suicidio per i partiti di una democrazia, l'abolizione dei vitalizi per i parlamentari e per i consiglieri regionali in molte regioni, mi pare che di fatti ce ne siano eccome.

[mad]

Ecco, per me questo generico richiamo ai bisogni della gente ( termine facilmente usabile e sempre usato nella storia), condito con una rivendicazione d'illiberalità, conservatorismo, antidemocraticità vorrebbe dire la riedizione del fascismo di cui molti, in fin dei conti, rivendicano proprio il ruolo "al servizio vero della gente" con concretezza e decisionismo contro le storture della democrazia . Un Giò91 potrebbe sostenerti questo senza problemi e con parole molto simili :-) capisci che ovviamente una premessa così per me è equiparabile alla destra più radicale e becera e suona come campanello d'allarme

Beh.... è difficile parlare su un forum a mezzo post, con persone che non si conoscono. Gio' è un iscritto che conosco, che rispetto e che qualche volta ho avuto il piacere di contattare. Ma non c'e' niente di piu' agli antipodi di Gio' rispetto a me. Abbi fede.

E' chiaro che scrivere "voglio un partito che inquina, illiberale, antidemocratico ecc...." era una vieca provocazione intellettual per spiegarti che la tua sinistra dovrebbe avere al centro la gente. Ma era solo una provocazione. Se ti dicessi chi sono davvero e quale è la mia storia ...... potresti ridere del paragone con quel fascistoide baciapile di Gio' .....(Gio' sto scherzando).

Non puoi parlare di "generico richiamo ai bisogni della gente" perchè, cavolo, ti ho fatto (nel post precedente) una lista di cose concrete di sinistra che Rosy Bindi, Franceschini e Cuperlo non hanno mai messo insieme cosi' lunga in vita loro. E tu mi parli di bisogni generici ?....

I bisogni sono precisissimi, e sono quelli della gente che lavora, degli imprenditori e dello stao la cui organizzazione deve essere esattamente finalizzata al lavoro, alla sanità, all'istruzione, alla cura dell'impresa, della formazione ecc...ecc....

Oggi succede il contrario, e cioè che tu devi ammazzare tua mamma perchè lo dice l'europa, devi avere tre figli senza lavoro per via del mercato, devi vedere gente che non puo' manco pagare 10 euro di ticket in farmacia perchè lo dice il mercato, l'economia ecc.......

Cioè a te sembra generico subordinare la vita di 34 milioni di famiglie di lavoratori ed imprenditori allo spread, all'articolo 18 o alla riunione di Bruxelles ?.... ti sembra concreto o no che tutto quanto vada contro la gente deve essere rimosso ?....

Che cosa devo dirti per parlare di bisogni concreti ?... ti ho parlato di sanità, banche, stipendi, mercato, pensioni ecc.... Cosa altro devo spiegarti per essere ricnosciuto concreto ?.....

E' necessario uscire dall'euro ?...ok, uscite.
E' necessario svalutare, rivalutare, rimettere le banche a disposizione dello stato ecc...ecc... FATELO. Ma stare cosi', in attesa dei jobs act forse, chissà, che non risolvono un tubo, che aumenteranno il precariato e ci avvicineranno ancora di piu' alla Cina, per me non è sinistra, non è riformismo, non è progressismo.

Per te lo è ?...bene, mi compiaccio per te. Ma ti invito ad aprire gli occhi. Perchè per me l'Italia puo' andare anche a gambe all'aria, non mi tocca di un centimetro. Non so a te e ad altri 22 milioni di giovani precari o disoccupati se va bene uguale.

La Costituzione rigetta la guerra come soluzione delle controversie internazionali...e infatti se non in casi estremi l'Italia risolve i suoi problemi con la diplomazia e non fa politiche di potenza, scegliendo l'integrazione europea per intrattenere rapporti di pace e collaborazione coi suoi vicini, partecipando all'ONU, non dichiarando guerra a nessuno. Eppure, minacce come il terrorismo e situazioni di violazione sistematica del diritto internazionale possono comportare anche la dura necessità d'intervenire con le armi, in un modo o nell'altro. La Pace è l'obiettivo da raggiungere, ma non può essere una ideologia che offusca la lucidità e permette di essere Ponzio Pilato o chiudersi in una neutralità indifferente a ciò che succede attorno.

Ma per gentilezza, sei un ragazzo giovane ed intelligente, ma non puoi pensare che io sia del tutto "andato" ..... le nostre guerre sono guerre, senza chiacchiere.

Noi non andiamo a distribuire giocattoli ai bambini mentre gli aerei angloamericani e francesi bombardano città per decenni, ed ammazzano popolazioni inermi. Non puoi raccontarmi che noi non facciamo la guerra. Offendi la tua intelligenza. Anche la Sezia ha la pace come obiettivo da raggiungere, come la Danimarca o la Norvegia, ma si guardano bene dal mandare uomini in numero equivalente all'Italia.

Dai su.... Di fronte ad una vecchia pantegana come me vuoi fare il discorso che noi portiamo la pace nel mondo facendo milioni di morti dappertutto ?....

Il jobs act, possibili storture a parte, implica anche nuove tutele per moltissimi che al momento non ce le hanno rompendo un mercato del lavoro duale e dando una grande mano a quelli che sono i proletari del 2000...ovvero i precari e i giovani disoccupati...e questo mi pare di sinistra.

I Jobs act sono chiacchiere, delle quali chiacchiere non c'e' un solo rigo, manco uno, su come saranno, se ci saranno, e da cosa saranno supportati. Quello che si sa per certo è che metteranno mano intanto alla legge 300, e poi si vede il resto. ma i jobs act di renzi sono del tutto inesistenti, completamente avulsi dalla realtà tedesca dalla quale sarebbero mutuati, completamente squinternati se presi e trasferiti pari pari all'Italia.

E' come prendere i carburatori di una Porsche, aprire il cofano di una Panda, sbatterci dentro i carburatori, chiudere il cofano e .... sperare che la Panda vada come un Carrera .... E' una grande sciocchezza.

Io vedo finalmente un partito progressista che, dopo una prima repubblica in cui non ha MAI vinto la sinistra, in cui la sinistra è stata spesso "delle belle bandiere" ma divisa e minoritaria, snobbata dalla maggioranza degli Italiani, ora dopo 60 anni ha finalmente l'occasione di uscire dal guscio ed essere maggioritaria in questo paese...cosa mai successa.

Vedo quindi una prospettiva d'azione ben più ampia di quella del passato...una prospettiva in cui on ci limiteremo solamente ad essere contenti di poter fare una bella opposizione, ma potremo cambiare noi il paese.
Migliorare si può sempre migliorare, ma vedo un presente con questa prospettiva in crescita...e potenzialmente un grande futuro.

Va bene, me lo auguro per te, per tutti i giovani come te e per i miei nipoti. Purtroppo tu e gli altri giovani siete completamente su un'altra banda di frequenza. Ma sicuramente mi sbaglio, sai, sono un vecchio comunista che pensa che il mondo sia rimasto agli anni 60.