Declassati

[Elnath]

L'Italia è troppo influente per essere gestita alla maniera greca, certo gli altri partner europei non sono più disposti a tollerare le arlecchinate della terza forza continentale in un contesto così complesso.

[Iannis]

Sono partito dal 2011 altrimenti il discorso diventava troppo lungo. Già partendo dal 2011 avrai potuto constatare anche tu la lunghezza del post.

Vorresti partire dal 1995 per spiegare come mai l'Italia cresce meno di tutti? ( ma poi considera anche che nel 2000 l'Italia è cresciuta più di tutti, pil +3,6%, dopo il risanamento dei conti pubblici del governo di centrosinistra partito a metà 1996).

L'Italia cresce meno di tutti soprattutto perché non ha mai potuto dare risorse o non ha mai voluto dare risorse alla competitività del paese (prendendole da sprechi e ruberie varie).

Ma anche perché abbiamo sempre avuto una montagna di spesa pubblica da utilizzare per pagare gli interessi sul debito. Quindi il male originario principale dell'Italia è il debito pubblico.

Ma per questo dovresti svolgere gli occhi soprattutto iniziando dal 1980 al 1995 e non dal 1995 al 2001 quando il rapporto debito PIL è sceso dal 123,5% al 110%.

Diciamo dal 1970 al 1984 per essere esatti, ma essendo passato tanto tempo, c'era la possibilità di fare grandi cambi di rotta, si veda il Belgio o la Svezia, che avevano grossi debiti, da noi non hanno voluto, e anche oggi, quando c'è più consapevolezza, nessuno nè il governo nè l'opposizione si rende conto.
Nel 2000 e 2001 abbiamo avuto il grande vantaggio, assieme agli altri Paesi deboli, dell'entrata nell'euro, basilare per economie poco affidabili, peccato non aver saputo approfittarne.

[Alepk]

Ma anche se fosse come dici tu è avvilente e FATICOSO (ed in un mondo ultracompetitivo basta poco per fallire nonostante si sia bravi) studiare per emigrare. Io sto seriamente considerando l'emigrazione ma sono certo che sarà un bagno di sangue. Prendere armi e bagagli, lasciarsi alle spalle un bel paese - l'Italia lo è. Punto - e gli affetti, perché nessuno cambia nulla se non a danno dei lavoratori e corruzione e criminalità sono rampanti.

Sono d'accordissimo, quello che sostenevo è che gli under 20 sono curiosamente più fortunati di quelli nella fascia 20-50.

[Dav. c. G.]

Diciamo dal 1970 al 1984 per essere esatti, ma essendo passato tanto tempo, c'era la possibilità di fare grandi cambi di rotta, si veda il Belgio o la Svezia, che avevano grossi debiti, da noi non hanno voluto, e anche oggi, quando c'è più consapevolezza, nessuno nè il governo nè l'opposizione si rende conto.
Nel 2000 e 2001 abbiamo avuto il grande vantaggio, assieme agli altri Paesi deboli, dell'entrata nell'euro, basilare per economie poco affidabili, peccato non aver saputo approfittarne.

I vantaggi per l'entrata nell'euro non li hai avuti gratis. Li hai avuto grazie all'opera di risanamento dei conti pubblici effettuata dal 1996 al 2001 dal governo di centro sinistra con il debito sceso dal 123,5% al 110%. In quegli anni ricordo un avanzo primario fino al 5% ed una spesa per interessi che passò dal 13% rispetto al PIL, al 5% rispetto al PIL.
L'ingresso in Eurozona hai potuto ottenerlo solo grazie a questi sacrifici che portarono anche ad una crescita del PIL al 3,6% nel 2000 (molto oltre la media eurozona di quell'anno).

Da allora abbiamo risparmiato centinaia e centinaia di miliardi di euro in spesa pubblica per interessi grazie all'euro e grazie ai nostri sacrifici fatti dal 1996.
Ma questi enormi risparmi dal 2001 sono stati dilapidati in spesa corrente per lo più clientelare a malavitosa; con spesa primaria che dal 2001 cresceva di 2 punti oltre il PIL.
Naturalmente governava il centrodestra dal 2001.

E guarda caso solo nel 2007, con al governo il centrosinistra, si ebbe di nuovo un forte calo nel rapporto deficit PIL.

Per poi ridare il paese in mano a Berlusconi che ci portò fino ai disastri di fine 2011, da cui iniziavo prima il mio discorso.

[Iannis]

I vantaggi per l'entrata nell'euro non li hai avuti gratis. Li hai avuto grazie all'opera di risanamento dei conti pubblici effettuata dal 1996 al 2001 dal governo di centro sinistra con il debito sceso dal 123,5% al 110%. In quegli anni ricordo un avanzo primario fino al 5% ed una spesa per interessi che passò dal 13% rispetto al PIL, al 5% rispetto al PIL.
L'ingresso in Eurozona hai potuto ottenerlo solo grazie a questi sacrifici che portarono anche ad una crescita del PIL al 3,6% nel 2000 (molto oltre la media eurozona di quell'anno).

Da allora abbiamo risparmiato centinaia e centinaia di miliardi di euro in spesa pubblica per interessi grazie all'euro e grazie ai nostri sacrifici fatti dal 1996.
Ma questi enormi risparmi dal 2001 sono stati dilapidati in spesa corrente per lo più clientelare a malavitosa; con spesa primaria che dal 2001 cresceva di 2 punti oltre il PIL.
Naturalmente governava il centrodestra dal 2001.

E guarda caso solo nel 2007, con al governo il centrosinistra, si ebbe di nuovo un forte calo nel rapporto deficit PIL.

Per poi ridare il paese in mano a Berlusconi che ci portò fino ai disastri di fine 2011, da cui iniziavo prima il mio discorso.

No, ti confondi molto.
L'unico risanamento nelle spese correnti, avuto con l'aumento delle entrate, e mai con tagli alle spese, fu tra il 1996 e il 1997, per poter scendere sotto il 3%. Gli anni dopo godemmo semplicemente del calo di tassi e dell'onere del debito, un calo grosso visti i livelli da cui si partiva, non fu purtroppo fatto nulla di speciale, la spesa corrente continuò ad aumentare del 3% annuo, non ci fu alcun risanamento dei conti, tanto meno nessun "sacrificio".
Il 2000 riuscimo ad ottenere una crescita analoga a quella della media UE (non superiore) finalmente perchè era avvenuto l'ingresso nell'euro nel 1999, fu uno shock di fiducia positivo accordato ai PAesi precedentemente con monete deboli, ma non ne approfittammo, non ne avevamo approfittato prima, non facendo riforme vere o tagliando la spesa, non ne approfittammo in seguito dopo il 2000 quando il debito/PIL continuò a scendere ma non ci furono riforme veramente importanti.

[Dav. c. G.]

No, ti confondi molto.
L'unico risanamento nelle spese correnti, avuto con l'aumento delle entrate, e mai con tagli alle spese, fu tra il 1996 e il 1997, per poter scendere sotto il 3%. Gli anni dopo godemmo semplicemente del calo di tassi e dell'onere del debito, un calo grosso visti i livelli da cui si partiva, non fu purtroppo fatto nulla di speciale, la spesa corrente continuò ad aumentare del 3% annuo, non ci fu alcun risanamento dei conti, tanto meno nessun "sacrificio".
Il 2000 riuscimo ad ottenere una crescita analoga a quella della media UE (non superiore) finalmente perchè era avvenuto l'ingresso nell'euro nel 1999, fu uno shock di fiducia positivo accordato ai PAesi precedentemente con monete deboli, ma non ne approfittammo, non ne avevamo approfittato prima, non facendo riforme vere o tagliando la spesa, non ne approfittammo in seguito dopo il 2000 quando il debito/PIL continuò a scendere ma non ci furono riforme veramente importanti.

Sei tu che ti confondi.

Dal 1996 al 2001 il rapporto debito PIL passò dal 123,5% al 110%. Questo è il risanamento di cui parlo.

E la spesa primaria sul PIL dal 1996 al 2001, non aumentò come durante il governo Berlusconi dal 2001, anzi in 5 anni, dal 1996 al 2000, si ridusse dell'1%.

Ti posto un link che potrai tu stesso verificare: nelle prime pagine c'è un grafico: figura 2.

Dal 1996 al 2000 la spesa primaria passò dal 40,5% rispetto al PIL, al 39,5 del 2000.

Dal 2001 al 2006 la spesa primaria sul PIL salì' fino al 44/45% dal 39,5%.

Dal 2001 usufruirono solo di montagne di centinaia di miliardi di risparmi di spesa per interessi (grazie all'euro ed al risanamento precedente); ma questa montagna venne utilizzata solo per spesa corrente; e non per l'avanzo primario, né per la competitività del paese.

http://www.brunoleonimedia.it/public...a_Pubblica.pdf

[Iannis]

Sei tu che ti confondi.

Dal 1996 al 2001 il rapporto debito PIL passò dal 123,5% al 110%. Questo è il risanamento di cui parlo.

E la spesa primaria sul PIL dal 1996 al 2001, non aumentò come durante il governo Berlusconi dal 2001, anzi in 5 anni, dal 1996 al 2000, si ridusse dell'1%.

Ti posto un link che potrai tu stesso verificare: nelle prime pagine c'è un grafico: figura 2.

Dal 1996 al 2000 la spesa primaria passò dal 40,5% rispetto al PIL, al 39,5 del 2000.

Dal 2001 al 2006 la spesa primaria sul PIL salì' fino al 44/45% dal 39,5%.

Dal 2001 usufruirono solo di montagne di centinaia di miliardi di risparmi di spesa per interessi (grazie all'euro ed al risanamento precedente); ma questa montagna venne utilizzata solo per spesa corrente; e non per l'avanzo primario, né per la competitività del paese.

http://www.brunoleonimedia.it/public...a_Pubblica.pdf

Conosco i dati, gli aumenti della spesa corrente cui faccio riferimento non sono in % sul PIL, perchè il PIL non è certo una variabile completamente endogena, anzi.
Non c'è stata una riduzione della spesa assoluta che potesse prescindere dal denominatore, e si è visto appena la congiuntura è divenuta negativa.
Soprattutto nessuno ha mai voluto riqualificare, qualitativamente la spesa, spostando i pesi da un settore all'altro. E oggi vediamo i risultati.
Per il futuro come azioni interne e svolte c'è qualcuno che propone di fare qualcosa di realmente innovativo adesso?

[zlais]

non sembra che gli investitori, cioè chi effettivamente rischia sui titoli italiani anche in base a queste valutazioni, la pensino così però, lo spread è poco sopra a 120

[Dav. c. G.]

non sembra che gli investitori, cioè chi effettivamente rischia sui titoli italiani anche in base a queste valutazioni, la pensino così però, lo spread è poco sopra a 120

Comunque il declassamento di venerdì è avvenuto a mercati chiusi.

Vediamo quel che succede domani, ma soprattutto nei giorni e nelle settimane successive.

A mio avviso gli spread si alzeranno un po' nel breve periodo rispetto a paesi come la Spagna, ad esempio.

[zlais]

in ogni caso, che vadano fatte riforme mi vede ovviamente d'accordo

anche se credo che per fare riforme incisive e sistemiche serva un parlamento con una maggioranza genuinamente intenzionata a farla anceh a costo di combattere contro corporazioni varie (siano ordini professionali, sindacati o associazioni "padronali) e grandi potentati burocratici centrali e locali... cosa che purtroppo attuamente non è, anche se la situazione del paese costringe anche i più iperconservatori dello status quo a concedere qualche cambiamento